Альтернативный 30 бис

[dim999]

В реале флотские люди сделали довольно странные выводы из опыта Великой Отечественной:

Однако справедливость требует отметить, что выданная флотом формулировка требований к послевоенному эскадренному миноносцу являла собой довольно точный «портрет» до-военной «тридцатки» — корабль нормальным водоизмещением около двух с половиной тысяч тонн, вооруженный четырьмя 130-мм орудиями, восемью 37-мм автоматами и двумя пятитрубными торпедными аппаратами (отсутствие упоминаний о 76,2- или 45-мм зенитной артиллерии свидетельствует о том, что надежды на ее эффективность не оправдались). Новизна требований флота заключалась лишь в увеличении до 4 тысяч миль дальности плавания экономическим ходом и в 15-мм бронировании борта и верхней палубы, а также в уменьшении до 36 узлов скорости полного хода.
...
Достройка десяти кораблей по проекту 30К, на которую флот (по воспоминаниям Н.Г.Кузнецова) согласился из опасения остаться в случае начала войны без новых эсминцев, являлась вынужденным шагом — судостроительная промышленность не могла сразу перестроиться на выпуск принципиально новых кораблей, соответствующих со-временному уровню развития техники ВМФ. Планы послевоенного развития флота, предполагавшие массовую постройку эсминцев, строились в расчете на новые корабли, в максимальной степени вобравшие в себя опыт прошедшей войны. Этот опыт подсказывал, что классы лидеров и эсминцев фактически слились в один, а значение универсальной артиллерии резко возросло, тогда как наличие мощного торпедного вооружения оставалось скорее данью традиции, нежели объективной необходимостью. Скорейшего внедрения в новые проекты требовало развитие радиолокационной техники, пришедшей на смену артиллерийской оптике. Наконец, сталинские планы создания мощного океанского флота приводили к мысли о необходимости кардинального совершенствования энергетики эсминцев для достижения требуемой дальности плавания — главным образом, за счет повышения экономичности ГЭУ. Разрабатывавшиеся во время войны эскизные проекты эсминцев с универсальной артиллерией (проекты 37, 40) были оторваны от реальных возможностей промышленности, фактически остававшейся на довоенном уровне (башенные установки Б-2ЛМ, «итальянская» энергетика, устаревшие ПУС, составлявшие основу проектов 30 и 30К). Однако ссылка на производственные ограничения вряд ли могла служить оправданием строительства морально устаревших кораблей в глазах командования советского ВМФ. Принципиальные разногласия с промышленностью по поводу подлежащего постройке по программе военного кораблестроения на 1946— 1955 годы проекта эсминца не вышли за пределы спора двух наркоматов. При рассмотрении проекта программы у Сталина в конце сентября 1945 года адмирал Н.Г.Кузнецов настаивал на необходимости строительства «больших эсминцев», подразумевая под этим термином океанские корабли водоизмещением около четырех тысяч тонн, вооруженные универсальной артиллерией. Сталин, ссылаясь на реальные возможности производственной базы и упрекнув Кузнецова в нежелании «при-слушаться к промышленности», требовал ограничиться «обычными кораблями», необходимое количество которых он определил в 250 единиц.
...
Согласившись с НКСП по поводу завершения строительства эсминцев по проекту 30К, ВМФ требовал, чтобы начиная с 1950 года судостроители поставляли флоту только новые корабли этого класса. Упорство Н.Г.Кузнецова в споре с Судпромом стоило ему поста Главнокомандующего ВМС. «Победивший» НКСП «провел» правительственное постановление об утверждении технического проекта «эскадренного миноносца проекта 30 второй серии», вышедшее 28 января 1947 года.
В проекте, получившем обозначение 30бис и разрабатывавшемся по принятому еще 8 октября 1945 года совместному решению флота и промышленности № 134707, сохранялся состав вооружения, механизмов, основного оборудования и устройств «тридцатки», но корпус проектировался заново.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/30/02.htm

Т.е. флот сказал "дайте нам 130 универсалки и корабли на которые они влезут, остальном вооружение семёрки нас устраивает". Флоту обоснованно сказали, что 130 универсалки будут когда рак на горе свистнет и надо быть скромнее. Дошли до Сталина, тому позиция Кузнецова "вынь и положь ещё вчера и непременно с перламутровыми пуговицами" конструктивной вполне обоснованно не показалась, далее известно.
На выходе получили корыто, у которого из 16 стволов, из которых 12 зенитных, стреляло с ПУАЗО аж 2*85 установки времён начала войны с ручными приводами.

АИ: Кузнецов не стал вставать в позу Явлинского и таки согласился совместно поработать над ТЗ. В процессе чего выяснилось, что вот-вот будут хорошие 100 мм универсальные спарки и достаточно скоро можно получить 45 (а потом и 57) мм автоматы. В результате альт30бис вместо 2*2*130 + 1*2*85 получил 3*2*100 мм универсалок СМ-5-1:

Артустановку СМ-5 разработали в ЦКБ-34 в 1943—1947 годах, опытный образец изготовили в 1947-м, а на вооружение приняли 11 мая 1949 года. Артустановки СМ-5 и СМ-5-1 серийно вы-пускали на заводе «Большевик» с 1948 по 1955 год. Всего их было сдано 150 штук — для пяти крейсеров проекта 68К и двадцати — проекта 68-бис.
Ствол орудия состоял из свободной трубы, кожуха, дульной гайки и упорного кольца, причем оба ствола помещались в одной люльке. Затвор — клиновой, горизонтальный, с пружинной полуавтоматикой. Досылка патрона производилась с помощью пневматического досылателя. Стреляющий механизм ударного действия. Спуск от электромагнита или вручную. Механизм стабилизации служил для удержания оси цапф качающейся части в горизонтальной плоскости при качке корабля: стабилизация производилась автоматически и с центрального поста при помощи системы дистанционного управления. В боекомплект 100-мм орудий входи-ли фугасные, осколочно-фугасные (вес 15,6 кг), зенитные (15,6-15,9 кг) и осветительные беспарашютные (14,82 кг) снаряды с содержанием ВВ (тротил, A-IX-2 или ДУ-5) от 5% до 8,6%. Кроме того, в боекомплект входил снаряд пассивных радиолокационных помех РП-55 весом 14,6 кг с 1,49 кг дипольно-отражательного стекловолокна. Вес боевого заряда составлял 7,2 кг (начальная скорость 1000 м/с, дальность до 24 км), уменьшенного — 3,9 кг (730 м/с и 16,7 км), специального для осветительного снаряда — 4,1 кг (780 м/с и 16,5 км). Потолок стрельбы по трубке равнялся 16—17 км, баллистический потолок около 20 км. Для стрельбы по зенитным целям имелся радиолокационный взрыватель.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_02/04.htm

и вместо 37 мм - 4*1*45 с запасом на замену на 4*2*45. И то и то с ПУАЗО. Возможно потеряв при этом один из ТА, а возможно и нет. Если потеряют, то 1-2*2*45 можно потом и на 4*45 ЗИФ или 2*57 заменить. В принципе ПВО для 1950-х получается довольно адекватное, одиночной Бат не отделаешься, особенно если в сочетании с помехами.

В итоге:

- Кузнецов, показав, что готов руководствоваться не только флотским хачу-хачу-хачу, но и реалиями окружающего мира, продолжает рулить флотом.

- Часть вещей от промышленности получить таки можно, если просить не всего и сразу, а "вот здесь и здесь готовы пойти навстречу промышленности, но вот это - реально кирдык поэтому и поэтому, давайте вместе думать чем заменить отсутствующую гербовую", тот же лёгкий авианосец на базе 68 проекта или подводный старт пораньше?

- Другие отношения с армией и промышленностью = и Горшков пролететь может, и Хрущёв в отличии от крейсеров лёгкие АВ, дающие целеуказание любезным ему ПКР, резать не станет.

- Имея лёгкие АВ с носителями тактических батонов и имея намного лучше ПВО (= неплохой шанс эти носители успеть поднять) - надводный флот в Карибском кризисе может и нейтралитет нарушить, выступив на стороне СССР, и под это дело ещё и 629 в море выведут?

[Cobra]

Да мысль крайне интересная, а уж о башенной сотке-универсалке так вообще замечательная.......

[Crusader]

Да мысль крайне интересная, а уж о башенной сотке-универсалке так вообще замечательная.......

 Я даже знаю, у кого можно подглядеть подобные орудия и оценить гениальность замысла..)

 Эсминец ЯИФ "Акицуки" после ВМВ был отдан СССР. Там было 8 спаренных башенных автоматических "соток".

[Cobra]

Башни были сняты... перед отправкой. Эдакий вот сюрприз от "союзников"

[Crusader]

Башни были сняты... перед отправкой

 Ах, они ж... Судари нечестивые..)

[СЕЖ]

Так?

[Вандал]

Башни были сняты... перед отправкой. Эдакий вот сюрприз от "союзников"

А чего нам японцы? Мы свою СМ-5-1 с немецких артустановок, изученных на "Петропавловске", делали.

Так?

Во-первых, артустановки СМ-5-1 выглядят совсем не так, поищите.

Во-вторых, не вижу 45-мм стволов, эти артустановки, IMHO, будут крупнее В-11, даже в одноствольном варианте.

В-третьих, я понимаю, конечно, что так нарисовать на основе имеющихся чертежей проще, но наших моряков расположение двух башен ГК в корме может не устроить.

[Doctor Haider]

тот же лёгкий авианосец на базе 68 проекта

Все так, он, сцук, маловат для реактивных машин. Если только совсем ранних. Потом только если вертушки.

[Cobra]

Мы свою СМ-5-1 с немецких артустановок, изученных на "Петропавловске", делали.

Я в курсе. Просто коллега спрашивал о ниппонцах..

[Marlagram]

Сотки - мало против берега. Стон будет.

Кстати, попробовал представить 2x1x152, 2x2x100 с последующим 4x2x130 или там пара ЗРК и что-нибудь артиллерийское.

Тема ПЛО не раскрыта :-)

Хотелки по части силовой установки и электроэнергетики, вокруг которых тоже много чего воевалось - тоже хорошо бы раскрыть.

 

[Curioz]

Сотки - мало против берега

Послевоенный флот на действия против вражеских берегов затачивался в сорок пятую очередь. В условиях, когда у противника подавляющее превосходство в воздухе и на воде, недостаточная мощность осколочной гранаты сталистого чугуна ИМХО маловажно.

[Кот]

Послевоенный флот на действия против вражеских берегов затачивался в сорок пятую очередь.

Э-нее! Опыт ВМВ ещё совсем-совсем  свежий, из голов такое  столь быстро не выветривается.

Сколь там советский  флот за всю войну настрелял из ГК по надводному противнику, -  по сравнению с  кубометрами перепаханной землицы? (причем зачастую тоже в  условиях превосходства противника на воде и в воздухе).

Так что даже если Вы и правы на счет практической маловажности в свете новых реалий, "человеческий фактор" и "инертность мышления" никто не отменял.

 

_______ 

Кстати-да, ЭМ "Современный" - это уже какие года? Ужо ПКР и ЗРК, и гипер-скорострельные шестистволки на борту, а артиллерия ГК все туда-же-ж: опять заточена на "поддержку десанта".

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Кот

[Curioz]

Э-нее! Опыт ВМВ ещё совсем-совсем  свежий, из голов такое  столь быстро не выветривается.

Угу. Вот только ВМВ на море велась в основном в Сев. Атлантике и на ТО...

 

Сколь там советский  флот за всю войну настрелял из ГК по надводному противнику

Сколько там было того надводного противника-то? Пара ЭМ, десяток миноносцев, зибели и прочие егербооты? После 1945 реалии, как вы верно заметили, совершенно иные. У супостата около тысячи одних ЭМ, а более мелкие корабли вообще учету не поддаются. Плюс (а вернее в первую очередь) авиация, в т.ч. палубная.

 

Да даже если смотреть на супостата - он тоже по берегу в ВМВ пострелял предостаточно (в т.ч. потому, что больше часто было стрелять не по кому, превосходство в силах было слишком велико), в канонерские лодки послевоенные корабли от этого не превратились, наоборот, даже с уже имеющихся кораблей до КрТ включительно снимали башни и ставили ЗУР. А были такие планы и на линкоры.

 

Это опять же при том, что господства в воздухе вражеской (т.е. советской) авиации вроде не ожидалось.

 

по сравнению с  кубометрами перепаханной землицы?

Ну давайте тогда еще морские тяжелые батареи развивать. Они в ВОВ тоже вместо кораблей по сухопутным войскам неплохо так постреляли.

Инерция инерцией, но полностью дураков не держал в окружении даже Сталин...

 

ЭМ "Современный" - это уже какие года?

Это уже сильно другая эпоха. Когда задачи, возлагавшиеся на послевоенный сталинский Большой флот, давным-давно решены, причем не "Современными".

[dim999]

Все так, он, сцук, маловат для реактивных машин.

Это с чего бы? Он заметно побольше будет чем британские Колоссус, с которых вполне себе работали Скайхоки и Суперэтандары.

[Кот]

Угу. Вот только ВМВ на море велась в основном в Сев. Атлантике и на ТО...

Ааай, не ту аббревиатуру воткнул. Читать: не "ВМВ", а "ВОВ"

Ну давайте тогда еще морские тяжелые батареи развивать. Они в ВОВ тоже вместо кораблей по сухопутным войскам неплохо так постреляли. Инерция инерцией, но полностью дураков не держал в окружении даже Сталин...

Однако же в набеговые операции на обстрел побережья противника предпочитали отправлять именно ЭМ, и именно ввиду превосходства противника в воздухе над морем: плавбатарея не то, что ретироваться  вовремя не успеет,  она пока "туда" доползёт...

задачи, возлагавшиеся на послевоенный сталинский Большой флот

Они тоже предполагали (помимо прочего), в т.ч.  и поддержку наступления сухопутных войск "галопом по европам" с морского фланга.

[dim999]

Послевоенный флот на действия против вражеских берегов затачивался в сорок пятую очередь.

И вот это главная ошибка наших флотоводцев.

[Curioz]

Однако же в набеговые операции на обстрел побережья противника предпочитали отправлять именно ЭМ

Если БД РККФ - небольшой эпизод в ВОВ, то набеговые операции - это небольшой эпизод небольшого эпизода, строить Большой флот исходя из этой частности... Неразумно.

Опять же смотрим на союзников, в набеги у них тоже ходили ЭМ и всякие быстроходные минзаги и "Фантаски", на послевоенном строительстве это отразилось чуть менее чем никак.

 

И вот это главная ошибка наших флотоводцев.

Если это ошибка, то на ваши ЭМ надо не спарки универсалок ставить, а шестидюймовки, гаубицы и батареи РСЗО.

В условиях превосходства противника ЭМ как эрзац-канонерка не прокатит. Есть менее сложные, дорогие и суицидальные способы достичь того же результата.

[Пал Барисч]

стреляло с ПУАЗО аж 2*85 установки времён начала войны с ручными приводами.

Приводы, вроде, были силовые, заряжание - ручное. Но, в любом случае, не зря на сленге называлась "башней мира".

результате альт30бис вместо 2*2*130 + 1*2*85 получил 3*2*100 мм универсалок СМ-5-1:

А, надо ли от 130 мм и ТА отказываться? Лучше 85 на 100 заменить. Причины: сам проект компромиссный, ЭМ в нашем флоте не для эскорта, а один из ударников, т.к. акватории закрытые (возможны арт.бои+крупным развернуться негде), береговая авиация рядом, да и эскортировать особо некого.

Если это ошибка, то на ваши ЭМ надо не спарки универсалок ставить, а шестидюймовки

Скопированные с немецких ЭМ, например

Сколь там советский флот за всю войну настрелял из ГК по надводному противнику, - по сравнению с кубометрами перепаханной землицы?

Где-то уже обсуждалось на форуме - 7 раз 76 мм и выше попал.

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Пал Барисч

[dim999]

Если это ошибка, то на ваши ЭМ надо не спарки универсалок ставить, а шестидюймовки, гаубицы и батареи РСЗО. В условиях превосходства противника ЭМ как эрзац-канонерка не прокатит. Есть менее сложные, дорогие и суицидальные способы достичь того же результата.

Никаких ошибок. Чай не 19 век обсуждаем и враги не папуасы. Серьёзному противнику - серьёзный боеприпас, серьёзными боеприпасами занимаются авиаторы и ракетчики. А эсминец с универсалками - чтобы противник не мешал ракетчикам и авиаторам 15-30 минут с начала войны до запуска.

Если противник не столь серьёзен или пакость планируется мелкая и вообще не радиоактивная - просто Ил-28 меняются на ИБ, а 15-30 минут растягиваются при везении до самого конца операции и родной базы.

А пулять по берегу хоть 100, хоть 130 мм... ЕМНИП б.-м. эффективную корректировку и контрбатарейную борьбу в Ленинграде где-то через год только наладили?

[Cobra]

76 мм несколько раз и 100 мм кстати.

[dim999]

А, надо ли от 130 мм и ТА отказываться? Лучше 85 на 100 заменить.

До 130 мм универсалок лет 5, и на момент принятия решения никто не гарантирует что не 10. И под СМ-2 на 30 бис всю электрику переделывать надо. А ТА - можно и возить мёртвым грузом, если водоизмещение некуда девать.

Причины: сам проект компромиссный, ЭМ в нашем флоте не для эскорта, а один из ударников, т.к. акватории закрытые (возможны арт.бои+крупным развернуться негде), береговая авиация рядом, да и эскортировать особо некого.

В закрытой акватории рулит береговая авиация и мины, что Великая Отечественная вполне показала.

 

76 мм несколько раз и 100 мм кстати.

Вроде же и подводники артогнём каких-то вооруженных фрицев топили?

[Пал Барисч]

До 130 мм универсалок лет 5, и на момент принятия решения никто не гарантирует что не 10

Я предлагаю 130 мм неуниверсалки дополнить 100 мм универсалкой. Всё равно проект устарел. Просто, немного осовременить, но не более. Без заморочек по всем остальным системам.

[Пал Барисч]

У немцев был похожий проект, хоть и больше по в/и (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5272):

Sp?hkreuzer

Новый тип корабля, названный разведывательным крейсером (Sp?hkreuzer), представляющим собой по сути, большой лидер, начат разработкой в 1938 году на основе проекта Zerst?rer 1938A. Должны были иметь смешанную двигательную установку: турбины для максимального хода и дизеля для экономического. Предполагалось использовать разведывательные крейсера для действий в Атлантике, совместно с линкорами плана "Z".
Sp?hkreuzer 1938

Водоизмещение: 5713 т. (полное)
Размеры: 152, 2 х 14, 8 х 4, 66 м.
ГЭУ: 3 вала, 2 турбины + 4 х 6 цил. дизелей MAN, 92 000 л.с. = 35, 5 уз., 7000 м.миль на 17 уз.
Вооружение:
3 х 2- 150 мм. С/36
1 х 2- 88 мм. С/32
4 х 2- 37 мм. L/83 C/30
4 х 2- 20 мм. L/65 C/30
2 х 5- 533 ТА
Бронирование: пояс 18 мм, палуба 10 мм.
Экипаж ?
   
В дальнейшем, с учётом опыта войны, были разработаны проекты "Sp?hkreuzer 39" и "Sp?hkreuzer 40", предусматривавшие усиление вооружения и бронирования, увеличение дальности и размещение на борту гидросамолёта. Первые три корабля (SP-1, SP-2, SP-3, изначально носившие названия Z-40, Z-41, Z-42) заказаны в феврале 1941 года верфи Germania в Киле. В декабре 1941 года был выдан заказ на двигатели для следующих трех крейсеров (SP-4, SP-5, SP-6). Реально заложен только SP-1, работы над остальными кораблями не начинались. В апреле 1942 года принято решение отказаться от строительства разведывательных крейсеров в пользу обычных эсминцев.

[Cobra]

Вроде же и подводники артогнём каких-то вооруженных фрицев топили?

Речь то шла о надводниках... А так да 100 мм снаряд с К-3 вроде как в корму всп.СКР привел к детонации гл.бомб. и гибели корабля

[Пал Барисч]

До 130 мм универсалок лет 5, и на момент принятия решения никто не гарантирует что не 10.

А в 50-х 130 мм можно подключить к МПУАЗО 100 мм, как 152 мм на 68-бис сделали. Тем более, в 50-х у Б-2ЛМ появился снаряд с радиовзрывателем ЗС-46Р (да, я в курсе о скоростях ВН/ГН).

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Пал Барисч