Альтернативный 30 бис

[Temeluchas]

несколько, куда более простых способов. 

Для этих более простых способов надо знать, что они работают.

В 1945-53 в СССР РЭБ занимаются 3,5 калеки, мнением которых вояки совершенно не интересуются (диполи, например, сразу после ВОВ были сочтены расточительством алюминия). Корея стала тем самым пробуждающим "холодным душем", после которого вояки начали спрашивать "а что, так можно было?".

Вы упустили про жалобы на именно сочетание недостаточной ЭПР и близости берега (а если сюда еще добавить сложности применения по мостам- все складывается в логичную картинку).

На недостаточную ЭПР жалоб не было, это уже наши "переводчики" от себя добавили. А близость берега - проблема общая для ПКР до 2000-х, включая всякие "москиты" и "гарпуны" 

А ещё для эсминца 18 узлов - это только  "средний ход"

Учитывая, что бомба создавалась для борьбы с японскими крейсерами и ЛК - я бы этому сильно не радовался.

У  Гарпунов (а это совсем другой технологический уровень!!!)  ЕМНИП до 37узлов, далее вероятен срыв наведения даже безо всякой РЭБ (при атаке поперек курса цели).

В американских мануалах подобные ограничения не упоминаются. Фокус в другом: "гарпуны"до Block II не умели получать дополнительное ЦУ в полете и на 36-37 узлах цель имела хорошие шансы свалить из зоны действия ГСН до ее включения.

Перевожу на русский: всего 1 крупный осколок, на дистанции  50 м от РЛС, может выдать ту-же  засветку, что и  целый эсминец на удалении 5о километров; осколок размером с монетку чиркнувший в 5 метрах от АФУ (с апертурой меньше метра),  относительно низкочастотной РЛС, запросто может  зашлейфить собой пол-мира. 

Бомба слишком тупая, чтобы это заметить Попросту "мозги" бата работают слишком медленно, чтобы среагировать на засветку продолжительностью в миллисекунды.

Плюс - чем вы собрались это осколочное поле организовывать без универсалок?

Вопрос - а боевым опытом на флоте вообще системно занимались?

Нет.  Причем попытки заняться этим активно пресекались флотскими на самом первом этапе - сборе сведений о результатах.

В 1945-47 проводились попытки "разбора полетов" поздних эпизодов войны, но... комиссии составлялись исключительно из представителей частей и соединений, в этих операциях участвовавших. Следствий было два: заинтересованность проверяющих и их некомпетентность. Например, повреждения кораблей "обследовали" летчики. Результатом были отчеты вида "из-за выявленных недочетов только 70% атак были успешными".

Вторая попытка была уже в конце 50-х, но флотские мертвой хваткой вцепились в заявки. Головко на голубом глазу уверял, что немцы просто построили десятки одинаковых кораблей, чтобы скрывать потери. Так что флотские настаивали на утоплении даже тех кораблей, что были потом переданы СССР.

хотя бы разведка флота

Коллега - разведотдел - худшая часть нашего флота в 40-е.

И фаворит в соревновании за звание наименее эффективной военной структуры СССР

 

 

[Curioz]

разведотдел - худшая часть нашего флота в 40-е

Всему есть предел же.

Мой дед - флотский офицер - вполне имел вот такую ДСПшную книжку

 там Регулусы  уже были, так что идея о применении с кораблей управляемого ракетного оружия не могла быть для флота диковиной.

[Temeluchas]

вполне имел вот такую ДСПшную книжку

Книжка-то из середины 50-х, а мы говорили о 40-х.

[Curioz]

Книжка-то из середины 50-х, а мы говорили о 40-х

Речь о временах, описанных Хрущевым-младшим. С "Кометами" и пр. В середине 40-х-то новинками не только делились по союзнической линии, но и официально продавали образцы. 

[Кот]

Для этих более простых способов надо знать, что они работают.

Уже знают.

На недостаточную ЭПР жалоб не было, это уже наши "переводчики" от себя добавили.

Я помню как мы с Вами совместно переводили один и тот же текст. Буквы оде, а вот  интерпретация у Вас была очень оригинальная.

Учитывая, что бомба создавалась для борьбы с японскими крейсерами и ЛК - я бы этому сильно не радовался.

Разверните мысль, я не понял.

В американских мануалах подобные ограничения не упоминаются.

"Если мама не говорила о СПИДе, - это не значит что его нет" (из социальной рекламы)

 засветку продолжительностью в миллисекунды.

От десятых долей секунды, до секунд, -если конечно Вы не изобрели альтернативную физику.

Плюс - чем вы собрались это осколочное поле организовывать без универсалок?

Выше коллега предлагал дуплекс 130мм НЕуниверсалок со 100мм универсалкой,- так я с ним согласен.

 

 

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Кот

[dim999]

В 1945-47 проводились попытки "разбора полетов" поздних эпизодов войны, но... комиссии составлялись исключительно из представителей частей и соединений, в этих операциях участвовавших. Следствий было два: заинтересованность проверяющих и их некомпетентность. Например, повреждения кораблей "обследовали" летчики. Результатом были отчеты вида "из-за выявленных недочетов только 70% атак были успешными". Вторая попытка была уже в конце 50-х, но флотские мертвой хваткой вцепились в заявки.

Не посоветуете, где про это подробнее почитать можно?

 

[Кот]

До 130 мм универсалок лет 5, и на момент принятия решения никто не гарантирует что не 10.

Они уже больше  10 лет  как  существуют.

Б-13 называется: калибр 130мм, зенитный снаряд имеет, считается универсалкой, год принятия -1935.

Но до появления АК-130 (ладно, СМ-2-1 для начала), "сотка"  по ВЦ таки эффективнее.

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

На недостаточную ЭПР жалоб не было, это уже наши "переводчики" от себя добавили.

Эм, это я переводил Давно, правда...

[Пал Барисч]

Б-13 называется: калибр 130мм, зенитный снаряд имеет, считается универсалкой, год принятия -1935.

Таки да. У ЭМ США похожие характеристики были вплоть до "Гридли" (4 шт. в конце 30-х) 127 мм имели: 5 в/мин, и 5 град/с ВН и ГН (т.к. без досылателя и ручные приводы). Считались универсальными, во ВМВ снарядами с радиовзрывателями стреляли (вроде, не так и плохо стреляли). Реально, первая серия с нормальными значениями - "Бенхам" (10 шт, 39 год).

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Пал Барисч

[dim999]

Они уже больше 10 лет как существуют. Б-13 называется: калибр 130мм, зенитный снаряд имеет, считается универсалкой, год принятия -1935.

Судя по наличию зенитного снаряда универсальным являлся и ГК Ямато. Считали бы универсалками - таки попытались бы ПУАЗО привинтить.

[Пал Барисч]

попытались бы ПУАЗО привинтить.

Их для 76 мм то не смогли нормально сделать. Но и без них немецкие самолёт сильно страдали от 130 мм при атаке северных конвоев.

[dim999]

Но и без них немецкие самолёт сильно страдали от 130 мм при атаке северных конвоев.

Из чего следует, что именно от 130, а не от от британцев/американцев? На тех же Симсах и 127/38 стояли, и та же СУО Марк 37, что и на Гирингах.

[Cobra]

Но и без них немецкие самолёт сильно страдали от 130 мм при атаке северных конвоев.

Не думаю максимум заград огонь нервы потрепать...........

как мы с Вами совместно переводили один и тот же текст. Буквы оде, а вот  интерпретация у Вас была очень оригинальная.

Ага есть такое.... После ряда наших колег их ссылки надо тщательно проверять.........

[Пал Барисч]

Не думаю максимум заград огонь нервы потрепать...........

"Но, пожалуй, наиболее успешно проявил себя экипаж эсминца две недели спустя в открытом море, во время конвоирования каравана PQ-18. 18 сентября в 10.35 в районе мыса Канин Нос на транспорты попытались совершить атаку сразу 18 торпедоносцев, летевших на предельно малой высоте (6—10 м). Наблюдатели с «Гремящего» — краснофлотцы Листенев и Лужков своевременно обнаружили противника. Вот тут-то 130-мм пушки «Гремящего» показали себя прекрасным зенитным оружием! Корабли эскорта открыли огонь из орудий всех калибров. В результате примерно из 60 немецких бомбардировщиков (39 Хе-111,19 Ю-88 и несколько четырехмоторных «Фокке-Вульф» FW-200), налетевших на конвой двумя волнами, 15 были сбиты, в том числе 3 — «Гремящим». При этом конвой потерял лишь один транспорт-сухогруз «Кентукки», в который попала торпеда с «хейнкеля». Расход боеприпасов на «Гремящем» составил 72 130-мм, 145 76-мм, 1494 37-мм снарядов и 1704..."

http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=history&author=balakin-sa&book=1996&page=11

Балакин С.А. Гремящий и другие эскадренные миноносцы проэкта 7 — морская коллекция , 1996. — 36 c.

[Temeluchas]

Уже знают.

Если бы речь шла о 1943-45 или 1954+ - да. Между этими датами у нас даже в части простейших приспособлений РЭБ - пустота.

А на флоте и в годы ВОВ даже банальные диполи не применялись.

 

Разверните мысль, я не понял.

Создавали "Бат" под 30+ узловые цели

От десятых долей секунды, до секунд, -если конечно Вы не изобрели альтернативную физику.

Десятые доли - возможны, если считать время, когда одиночный осколок находится в поле зрения ГСН.  Достаточно кучную группу они держат те самые миллисекунды.

Выше коллега предлагал дуплекс 130мм НЕуниверсалок со 100мм универсалкой,- так я с ним согласен.

Одной-двумя 100-мм особых помех не создать

Не посоветуете, где про это подробнее почитать можно?

Относительно немного - у Платонова. Много - у Морозова - он в этом направлении копал и копает очень плотно, поскольку едва ли не самая больная его тема - взвеличивание в нашей историографии о ВОВ подвигов вымышленных в ущерб реальным. Во флоте это явление имеет масштабы совершенно несопоставимые с другими родами ВС.

Б-13 называется: калибр 130мм, зенитный снаряд имеет, считается универсалкой, год принятия -1935.

Ну тогда и у "Трайблов" - универсалки, хе-хе.

Эм, это я переводил Давно, правда...

Жалобы там были на то, что ЭПР маленьких кораблей меньше, чем доков, гор и прочего прибрежного барахла.

Особенно обидно было, когда "Бат" вместо каботажника на Борнео навелся на нефтяной терминал, который было строжайше приказано не трогать.

У ЭМ США похожие характеристики были вплоть до "Гридли" (4 шт. в конце 30-х) 127 мм имели: 5 в/мин, и 5 град/с ВН и ГН (т.к. без досылателя и ручные приводы).

Приводы ручные, да (5 градусов ВН  и 10 ГН - это не совсем в секунду, а за оборот маховика). Досылатель был, не было прямой подачи к досылателю из погребов, так что скорострельность - 10-12 (рекод 15) в\мин. В 1943 все оставшиеся Mark 21 получили электроприводы ВН и ГН.

Ну и на Гридли сотоварищи (как и всех ЭМ до Бенхама) - Mark 21 были только на корме. На носу - цивильные mark 25 с приводами и подъемниками

Но и без них немецкие самолёт сильно страдали от 130 мм при атаке северных конвоев.

Да не особо.

Случаев использования 130-мм для ПВО конвоев было ровно два - 29-30 мая 42-го при проводке PQ-16 и 18 сентября при проводке PQ-18.

В мае - два налета, в общей сложности наши зафиксировали 16 Ю.87, 27 Ю.88, 32 истребителя. Наши ЭМ заявили 5 сбитых, летчики еще 8 (в боях участвовали 16 Пе-3 и 64 "Харрикейна" и "Томагавка")  ценой потери 3 своих. По немецким документам - потеряны 1 He-111 и 3 Ju-88 (1 из юнкерсов записан как потеряный в катастрофе, но вероятно - оно же).

Помимо наших "семерок", конвой сопровождали 3 английских ("трайбл" и 2 "стандартных" и 1 польский ЭМ, 4 корвета, тральщик и 4 траулера)

18 сентября - было две атаки (12 торпов и потом 12 бомберов + 12 торпов). У немцев просто после боев 13-14 сентября банально кончиились самолеты - в эти вылеты уходили те, кого успели починить.

Наши заявляют 5 сбитых только нашими ЭМ, англичане говорят о 4 сбитых всего. По немецким документам - 1 He-111 и 1 Ju-88 не вернулись из вылета, 1 Ju-88 разбился на взлете, 2 Ju-88 повреждены (30% и 70%, то есть еще один смело можно списывать).

1 сбитый достоверно на счету "харрикейна" с САМ-шипа (подтверждается немцами. Заявку пилота в 3 сбитых не подтвердили и сами англичане).

Остальные - на зенитках кораблей. Помимо пары "семерок" и пары "новиков" среди претендентов - 3 британских ЭМ, 2 британских ВсКр ПВО (6 и 8 102-мм зениток, не считая пом-помов), 7 британских тральщиков, 4 "флауэра", 4 вооруженных траулера и зенитчики транспортов. Сомневаюсь, что 130-мм "семерок" здесь внесли значимую лепту.

Не думаю максимум заград огонь нервы потрепать...........

Ну не совсем.

14-го сентября немцы таки понесли большие потери от огня ГК эсминцев.

Но там они сами себе злобные буратины со своей "золотой гребенкой" из 44 машин в плотном строю на малой высоте. 

А встречали их огнем, на секундочку, крейсер ПВО (со 114-мм), 19 эсминцев (в т.ч. 4 "трайбла"), 2 ВсКр ПВО (те же, что 18-го), 4 корвета и 3 тральщика. В таком раскладе да, ГК заиграл.

 

[Cobra]

  10 час назад, Cobra сказал: Но и без них немецкие самолёт сильно страдали от 130 мм при атаке северных конвоев. Да не особо

Где я такое писал?

[dragon.nur]

Кирилл, не парьтесь, это ошибка при массовом цитировании. Текст Борисыча

[Temeluchas]

Где я такое писал?

Славна форумная система цитирования будь 

[Пал Барисч]

Да не особо.

Выходит, что, нельзя верить общеизвестным фактам о флоте в ВОВ (в т.ч. и из уважаемых источников). Особенно, с учётом:

Нет. Причем попытки заняться этим активно пресекались флотскими на самом первом этапе - сборе сведений о результатах.В 1945-47 проводились попытки "разбора полетов" поздних эпизодов войны, но... комиссии составлялись исключительно из представителей частей и соединений, в этих операциях участвовавших. Следствий было два: заинтересованность проверяющих и их некомпетентность. Например, повреждения кораблей "обследовали" летчики. Результатом были отчеты вида "из-за выявленных недочетов только 70% атак были успешными".Вторая попытка была уже в конце 50-х, но флотские мертвой хваткой вцепились в заявки. Головко на голубом глазу уверял, что немцы просто построили десятки одинаковых кораблей, чтобы скрывать потери. Так что флотские настаивали на утоплении даже тех кораблей, что были потом переданы СССР.

[Temeluchas]

Выходит, что, нельзя верить общеизвестным фактам о флоте в ВОВ

При том что авторы зачастую искренне верят в то, что пишут.

Дело в том, что обращаться к данным противной стороны (либо союзников) у нас было не принято. Причем не только в советское время, но и сейчас большинство авторов супостатские документы не учитывает.

[dim999]

Относительно немного - у Платонова. Много - у Морозова - он в этом направлении копал и копает очень плотно, поскольку едва ли не самая больная его тема - взвеличивание в нашей историографии о ВОВ подвигов вымышленных в ущерб реальным. Во флоте это явление имеет масштабы совершенно несопоставимые с другими родами ВС.

Спасибо. Чёт такое впечатление, что любую флотофильскую альтпозитиву за СССР надо начинать с назначения в 1947 на флот не Юмашева, а Сердюкова Мехлиса.

[Curioz]

надо начинать с назначения в 1947 на флот не Юмашева, а Мехлиса.

А чего не сразу Александру Михайловну Коллонтай? Еще одного великого военного специалиста нашли, как будто одного Булганина в министрах мало 

Мехлис это простите тот товарищ, при котором ГлавПУР рассказывал про миллиарды убитых лично сталиным немцев. Как военный руководитель он тоже проявил себя как отрицательная величина.

Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела? Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит.

Ну и национальный вопрос, как без него в конце 40-х. 

[dim999]

А чего не сразу Александру Михайловну Коллонтай? Еще одного великого военного специалиста нашли, как будто одного Булганина в министрах мало

С того что очковтирательства в отчётах не любил и упёртостью отличался. Ну а после чистки конюшен можно и кого-нибудь из оставшихся флотских к рулю подпустить.

Мехлис это простите тот товарищ, при котором ГлавПУР рассказывал про миллиарды убитых лично сталиным немцев.

У ГлавПУРа работа такая - сказки рассказывать.

Как военный руководитель он тоже проявил себя как отрицательная величина.

Т.е. считаете, что Петрова ему надо было сразу перед строем расстрелять и ликвидировать разведённый тем бардак своей властью? Не уверен, что даже у представителя ставки полномочий хватило бы.

[Curioz]

упёртостью отличался

Как что-то хорошее.

 

У ГлавПУРа работа такая

Какие претензии к тем же сказкам и часто даже тем же исполнителям на флоте?

 

Т.е. считаете, что Петрова ему надо было сразу перед строем расстрелять

Нет, не считаю, а должен ли и с чего бы?

Я понимаю ваше преклонение перед суровыми мущинистыми мущинами в галифе и с наганом, принимающие безапеляционные во всех смыслах решения, но всех-то такими считать наверное не надо?

 

и ликвидировать разведённый тем бардак своей властью?

Мехлис, ликвидирующий бардак - это отдельное хахаха. Напоминаю, что это его по итогам отозвали с фронтов и понизили в звании, а не Петрова и не Крылова.

[dim999]

Как что-то хорошее.

Для контроля - как правило да.

Какие претензии к тем же сказкам и часто даже тем же исполнителям на флоте?

Агитация и информация для принятия решений - немного разные жанры.

Нет, не считаю, а должен ли и с чего бы? Я понимаю ваше преклонение перед суровыми мущинистыми мущинами в галифе и с наганом, принимающие безапеляционные во всех смыслах решения, но всех-то такими считать наверное не надо?

Не Петрова, Козлова, описАлся. За то, что в вверенных тому войсках

Слишком большое скопление войск в первом эшелоне. Отсутствие взаимодействия между родами войск. Наплевательское отношение командования к своим войскам. Слабо подготовленные, в инженерном отношении, оборонительные и отсутствие тыловых рубежей.

Мехлис, ликвидирующий бардак - это отдельное хахаха. Напоминаю, что это его по итогам отозвали с фронтов и понизили в звании, а не Петрова и не Крылова.

Много дано - много спрашивается. По крайней мере на министра госконтроля его и после войны поставили, и на развал работы оного госконтроля жалоб не встречал.