Большая война колесных пароходов

[Граф Цеппелин]

ИМХО, развитие пойдет примерно так:

1) Паровые вооруженные буксиры для облегчения маневрирования парусных судов и береговых операций.

2) Толстокожие паровые плавучие батареи (а-ля "Демологос") для береговой обороны и операций в прибрежных водах.

3) Небольшие фрегаты-корветы со вспомогательным паровым двигателем для эффективного убегания от парусных противников (прямо против ветра)

4) Затем - крупные фрегаты с защищенными толстыми кожухами колесами и приводными рычагами и батареей в 20-30 крупных морских орудий

5) Колесные канонерки с тяжелыми орудиями на центральном стержне

6) "Тяжелые" фрегаты с заменой батареи на 8-12 ОЧЕНЬ крупных морских орудий (т.е. колумбиад)

7) Линейные корабли с колесами Хантера для боевого маневрирования

 

[Вандал]

Я не спорю, что они уязвимы в принципе, но одним попаданием колесо не вырубить. Если они хорошо прикрыты кожухами, то это становится НЕ невероятно, но существенно труднее.

Всё это верхний вес, то есть ухудшение мореходных качеств. Для корабля береговой обороны годится, для фрегата - нет.

Или переходить на качающиеся цилиндры и А-балки.

Качающиеся цилиндры - это реал, но привод (шатунно-кривошипная пара, и вообще коленвал с опорами) все равно остается уязвимым. А что такое А-балки?

Пароходофрегат в целом всегда сможет переманеврировать линкор - т.е. противопоставить бортовой залп носовому и кормовому.

Ну вот у турок против "Флоры" не получилось.

В реале, паровые фрегаты (согласен, винтовые) с тяжелыми пушками де-факто вытеснили линкоры из мэйнстрима еще до появления броненосцев.

В Британии и Франции не вытеснили.

И можно добиться определенного выравнивания сил, ставя более тяжелые пушки на фрегаты.

Это нужда, а не добродетель. Ставя крупнокалиберные пушки, пытались увеличить разрушительный эффект от каждого попадания, чтобы хоть как-то компенсировать уменьшение в разы количества орудий. Никто не считал, что это дает пароходофрегату преимущество. В бою у них все равно главное назначение - быть буксирами для линкоров. У пароходофрегатов, которые несли по 30 орудий, основная их часть была мелкими карронадами. Более крупных орудий там не поставить.

В мире, где не изобрели винт, скорее, будут шире практиковать сцепные схемы: колесный буксир крепится к борту линкора.

[ясмин джакмич]

Он будет тяжелым. Очень тяжелым, в том и проблема. Полагаю, проще будет работать с А-балкой - она компактнее.

Дьявол, пусть делают фанерным!

Так "Сассакусы" куда более поздние - 1860-ых. Тогда уже появились достаточно компактные моторы!

Чтоб его, так раньше без коромысла обходились
 

[wizard]

вся фигня в том что попадание в колесо почти со 100% гарантией приводит к потере управления кораблем.

на фотографии в моем предыдущем посте видны повреждения борта при ПОЛОВИННОМ заряде.  кожух  уязвим и любое попадание выводит колесо из строя.

пароходофрегат как разведчик и добивальщик вполне. колесный линкор мишень 

[Вандал]

6) "Тяжелые" фрегаты с заменой батареи на 8-12 ОЧЕНЬ крупных морских орудий (т.е. колумбиад)

Ну так это пароходофрегат "Владимир": 5 английских бомбических 10-дюймовых пушек (бомбы примерно 90 артиллерийских фунтов или 100 английских) и 6 карронад. Одному человеку такую бомбу поднять трудно, значит, скорострельность снижается. На фоне того, что даже обычный парусный фрегат нес 50 пушек, дополнительное снижение скорострельности - это копейки, зато при удачном попадании ущерб увеличивается. Но, повторяю, это нужда, а не добродетель.

[Граф Цеппелин]

Качающиеся цилиндры - это реал, но привод (шатунно-кривошипная пара, и вообще коленвал с опорами) все равно остается уязвимым. А что такое А-балки?

Вот эти:

Не помню точно, как они на русском. По-английски A-beam.

Ну вот у турок против "Флоры" не получилось.

Там, насколько я знаю, главной проблемой стала малокомпетентность турок. Мало того, что они плохо стреляли, так еще им очень хотелось взять фрегат целым и они палили по такелажу (плюс часть сил у них постоянно отвлекалась на всякую ерунду)

В Британии и Франции не вытеснили.

В основном в силу упрямства адмиралов. Реальных преимуществ у них уже не было. Британцы с дикими усилиями сумели взгромоздить на свои самые крупные линейники две палубы тяжелых бомбических пушек, но это уже был жест отчаяния: реальное преимущество над фрегатами было утрачено.

Это нужда, а не добродетель. Ставя крупнокалиберные пушки, пытались увеличить разрушительный эффект от каждого попадания, чтобы хоть как-то компенсировать уменьшение в разы количества орудий. Никто не считал, что это дает пароходофрегату преимущество.

В реале - да, но опять же в том же реале достаточно быстро пришли к идее все более и более тяжелых орудий.

 

В бою у них все равно главное назначение - быть буксирами для линкоров. У пароходофрегатов, которые несли по 30 орудий, основная их часть была мелкими карронадами. Более крупных орудий там не поставить.

Эм, крупные пароходофрегаты таскали орудия вполне линкорного калибра. Тот же "Террибле" нес шестнадцать 68-фунтовых и 56-фунтовых орудий. Т.е. считая "по тяжелым", был равен современному ему 80-90 пушечному линкору.

[Граф Цеппелин]

Ну так это пароходофрегат "Владимир": 5 английских бомбических 10-дюймовых пушек (бомбы примерно 90 артиллерийских фунтов или 100 английских) и 6 карронад. Одному человеку такую бомбу поднять трудно, значит, скорострельность снижается. На фоне того, что даже обычный парусный фрегат нес 50 пушек, дополнительное снижение скорострельности - это копейки, зато при удачном попадании ущерб увеличивается. Но, повторяю, это нужда, а не добродетель.

Я не спорю, что огневая производительность падает. Но более тяжелые ядра имеют преимущество в пробивной силе - и сохраняют ее на большей дистанции. Э
то малоактуально в линейном сражении парусников - поддерживать в нем дистанцию "за пределами" досягаемости орудий противника удавалось лишь изредка (случаи победы кораблей вооруженных длинными пушками над кораблями, вооруженными карронадами, были в основном в дуэльной ситуации), но пароходы в этом плане имеют преимущество - они могут держать дистанцию, на которой 50-100-фунтовая пушка будет по-прежнему опасна, а 32-фунтовая уже нет.

[Вандал]

Вот эти:

Не пойму, в чем тут разница с обычной балансирной машиной. Машина все равно находится над ватерлинией. Ну крепление балансира понадежнее выходит, это да.

Не помню точно, как они на русском. По-английски A-beam.

В принципе, пилоны. А-образные.

 

[ясмин джакмич]

вся фигня в том что попадание в колесо почти со 100% гарантией приводит к потере управления кораблем. на фотографии в моем предыдущем посте видны повреждения борта при ПОЛОВИННОМ заряде. кожух уязвим и любое попадание выводит колесо из строя. пароходофрегат как разведчик и добивальщик вполне. колесный линкор мишень

А если катамаранный принцип попытаться реализовать на корме?
 

Не помню точно, как они на русском. По-английски A-beam.

И чего тут не прикрыть то, кожух не бронированный ведь

[Граф Цеппелин]

Не пойму, в чем тут разница с обычной балансирной машиной. Машина все равно находится над ватерлинией. Ну крепление балансира понадежнее выходит, это да.

Компактнее, собственно. Нет качающейся ромбической балки-коромысла. Т.е. вся конструкция сопоставима с обычной мачтой: сбить можно, но не так чтобы просто.

В принципе, пилоны. А-образные.

Ага, спасибо.

И чего тут не прикрыть то, кожух не бронированный ведь

Верхний вес... Прикрывать-то придется толстыми досками.

Но ИМХО, проще установить дополнительные опоры под раму, и сделать рычаги парными. Чтобы разбитие ядром любого элемента не выводило машину из строя. Те же гребные колеса: индивидуальные элементы слабые, но их много - замучаетесь разбивать ядрами достаточно спиц и лопаток, чтобы вывести из строя.

[Вандал]

Там, насколько я знаю, главной проблемой стала малокомпетентность турок. Мало того, что они плохо стреляли, так еще им очень хотелось взять фрегат целым и они палили по такелажу (плюс часть сил у них постоянно отвлекалась на всякую ерунду)

Стрельба - это одно, а маневрировали они именно с учетом Ваших пожеланий: пытались кроссинг сделать. А "Флора" не давалась. Мораль: не стоит недооценивать маневренных качеств парусников эпохи совершенства парусного флота, а также мастерства моряков.

В основном в силу упрямства адмиралов. Реальных преимуществ у них уже не было. Британцы с дикими усилиями сумели взгромоздить на свои самые крупные линейники две палубы тяжелых бомбических пушек, но это уже был жест отчаяния: реальное преимущество над фрегатами было утрачено.

Все равно пушек больше. "Наполеон" нес 90 бомбических пушек калибров 80 и 30 фунтов против 60 пушек самых крупных винтовых фрегатов. И по скорости это был самый быстроходный корабль военного флота - 13 узлов. А на подходе уже были трехдечники на 130-140 пушек. Диагональный набор и композитные корпуса сняли ограничения по размерам, поэтому новые винтовые линкоры снова можно было делать более крупными, чем фрегаты.

Эм, крупные пароходофрегаты таскали орудия вполне линкорного калибра. Тот же "Террибле" нес шестнадцать 68-фунтовых и 56-фунтовых орудий. Т.е. считая "по тяжелым", был равен современному ему 80-90 пушечному линкору.

Сравните с "Наполеоном". Слаб он будет.

Но более тяжелые ядра имеют преимущество в пробивной силе - и сохраняют ее на большей дистанции.

На той дистанции, где они сохраняют преимщество, уменьшается вероятность попадания. Это больше 1 км. Гладкоствол вышел на предел, и все орудия потихоньку подтягивались, выравниваясь по дальнобойности. Плюс появление универсальных пушек, способных стрелять как ядрами, так и бомбами.

 

 

 

[Вандал]

Компактнее, собственно. Нет качающейся ромбической балки-коромысла.

Сами пилоны зато здоровые. И, в любом случае, цилиндр торчит над водой и является мишенью. В общем, лупить надо в район колес - во что-нибудь важное да попадешь.

 

[Вандал]

Те же гребные колеса: индивидуальные элементы слабые, но их много - замучаетесь разбивать ядрами достаточно спиц и лопаток, чтобы вывести из строя.

Достаточно разбить несколько спиц, а дальше силы инерции сделают своё дело.

 

[ясмин джакмич]

Но ИМХО, проще установить дополнительные опоры под раму, и сделать рычаги парными. Чтобы разбитие ядром любого элемента не выводило машину из строя.

Хотя бы и так. И потом, защиту можно сделать ажурной как у Американских линкоров были башни. Что говорил старик Эйфель в 1918-м? Пустота лучшая броня. Если в Башню угодит снаряд, она затрясется, задребезжит, но устоит на месте.

Те же гребные колеса: индивидуальные элементы слабые, но их много - замучаетесь разбивать ядрами достаточно спиц и лопаток, чтобы вывести из строя.

Это ещё если спицы и лопатки не спиральные и не железные

[Граф Цеппелин]

Стрельба - это одно, а маневрировали они именно с учетом Ваших пожеланий: пытались кроссинг сделать. А "Флора" не давалась. Мораль: не стоит недооценивать маневренных качеств парусников эпохи совершенства парусного флота, а также мастерства моряков.

Эм... "Флора" по-моему стояла на месте) Был же почти штиль.

Все равно пушек больше. "Наполеон" нес 90 бомбических пушек калибров 80 и 30 фунтов против 60 пушек самых крупных винтовых фрегатов. И по скорости это был самый быстроходный корабль военного флота - 13 узлов. А на подходе уже были трехдечники на 130-140 пушек. Диагональный набор и композитные корпуса сняли ограничения по размерам, поэтому новые винтовые линкоры снова можно было делать более крупными, чем фрегаты.

Эм... вообще-то он нес тридцать две 30-фунтовые (не бомбические) пушки и четыре 22-см бомбические пушки на главной палубе, двадцать шесть 30-фунтовых и четыре 22-см бомбические пушки на верхней.

Т.е. реально, по бомбическим пушкам имеем восемь 22-см орудий. Для сравнения, колесный фрегат "Вобан" нес восемь 22-см бомбических орудий и восемь 30-фунтовых орудий.

С увеличением дистанции, получаем паритет.

На той дистанции, где они сохраняют преимщество, уменьшается вероятность попадания. Это больше 1 км. Гладкоствол вышел на предел, и все орудия потихоньку подтягивались, выравниваясь по дальнобойности. Плюс появление универсальных пушек, способных стрелять как ядрами, так и бомбами.

Оборотная сторона: в высокий корпус линкора попасть легче, чем в низкий фрегат. Ну, и при волнении тяжелые пушки на главной палубе линкора малобоеспособны.

[Граф Цеппелин]

 И, в любом случае, цилиндр торчит над водой и является мишенью. В общем, лупить надо в район колес - во что-нибудь важное да попадешь.

С этим согласен. С другой стороны, кожухи колес сами по себе дополнительная защита, и попасть в невидимый цилиндр можно только случайно.

Сами пилоны зато здоровые.

Эм, мачты тоже немаленькие. Но почему-то все же их не сносили первыми же залпами, как правило)

Достаточно разбить несколько спиц, а дальше силы инерции сделают своё дело.

Это зависит от конкретной конструкции и резервирования колеса.

Сравните с "Наполеоном". Слаб он будет.

Сравнил выше, на примере "Вобана") Результат - слабым выступает как раз линкор с его избытком малоэффективных 32-фунтовых пушек.

[Вандал]

Эм... "Флора" по-моему стояла на месте) Был же почти штиль.

Тем не менее, вертелась как-то. Этим и характерны поздние парусники. Они ловили любой, даже самый малый порыв ветра. Совершенство.

Эм... вообще-то он нес тридцать две 30-фунтовые (не бомбические) пушки и четыре 22-см бомбические пушки на главной палубе, двадцать шесть 30-фунтовых и четыре 22-см бомбические пушки на верхней.

Это на момент ввода в строй, как я понимаю. Ничто не мешало поставить больше 80-фунтовок. Кажется, к Крымской войне так и сделали.

Т.е. реально, по бомбическим пушкам имеем восемь 22-см орудий. Для сравнения, колесный фрегат "Вобан" нес восемь 22-см бомбических орудий и восемь 30-фунтовых орудий. С увеличением дистанции, получаем паритет.

30-фунтовые бомбы тоже что-то да значат.

Оборотная сторона: в высокий корпус линкора попасть легче, чем в низкий фрегат. Ну, и при волнении тяжелые пушки на главной палубе линкора малобоеспособны.

При волнении на море линкор быстро догонит колесный пароход. Потому что колеса последнего на волнении работают плохо, и своё преимущество в скорости он утрачивает.

[Граф Цеппелин]

Коллега Вандал, винтовые линкоры по большей части (исключая совсем уж громадные 130-пушечные) несли тяжелые бомбические орудия только на нижней палубе - или распределенными равномерно между палубами. В любом случае, количество бомбических орудий как правило не превышало трети от общего числа орудий. Остальные - это стандартные 32-фунтовые пушки, способные стрелять только ядрами и легкими гранатами.

Поэтому реально, крупный фрегат с единственной палубой полностью заставленной бомбическими орудиями, был вполне сопоставим по числу бомбических пушек с двухдечным-трехдечным линкором. Реально, фрегат даже имел преимущества:

- Его единственная батарея располагалась выше над водой чем нижняя пушечная палуба линкора

- Его корпус был ниже, и силуэт меньше

Крупный же "суперфрегат" - вроде "Мерримака" или "Ниагары" - имел существенное превосходство над линкором по весу залпа бомбических орудий.

Поэтому, собственно, в 1850-ых мало кто кроме Британии и Франции (и то относительно - Франция в 1856 прекратила вообще закладку винтовых линкоров) вообще интересовался винтовыми линкорами. Стало очевидно, что по реальной огневой мощи они мало чем отличаются от фрегатов - при этом стоят существенно дороже.

[Stenda G]

При волнении на море линкор быстро догонит колесный пароход. Потому что колеса последнего на волнении работают плохо, и своё преимущество в скорости он утрачивает.

Паруса не помогут?

[Вандал]

С другой стороны, кожухи колес сами по себе дополнительная защита, и попасть в невидимый цилиндр можно только случайно.

Ну как сказать... Стенки разбитого кожуха выворачиваются внутрь и начинают цеплять и повреждать колеса. Цилиндр, хоть и невидимый, но его расположение известно. Поэтому и надо лупить в район кожухов - а дальше работает статистика. Чем больше попаданий, тем выше вероятность что-то важное разбить. То есть, колесный привод, к сожалению, является хорошим маркером и ориентиром для прицеливания. В отличие от винта.

Эм, мачты тоже немаленькие. Но почему-то все же их не сносили первыми же залпами, как правило)

Тем не менее, тактика стрельбы по мачтам была.

 

 

[Граф Цеппелин]

Тем не менее, вертелась как-то. Этим и характерны поздние парусники. Они ловили любой, даже самый малый порыв ветра. Совершенство.

С этим не спорю) Технология была доведена до абсолютной вершины.

Это на момент ввода в строй, как я понимаю. Ничто не мешало поставить больше 80-фунтовок. Кажется, к Крымской войне так и сделали.

В сумме число 80-фунтовых довели к середине 1850-ых до шестнадцати, плюс установили меньшие 14-см бомбические орудия как погонные и ретирадные (на некоторых - установили нарезные 16-см орудия).

Мешало поставить растущий вес. И, самое главное - отсутствие смысла. Ну, навьючили бы на "Наполеон" сорок 22-см орудий - это можно было бы сделать только ценой снятия всех прочих. И что получилось бы? 40-пушечный очень неуклюжий и дорогой фрегат?

30-фунтовые бомбы тоже что-то да значат.

Значат. Но мало, и на ближней дистанции (они легкие, и далеко не летят - а если и летят, то не пробивают)

При волнении на море линкор быстро догонит колесный пароход. Потому что колеса последнего на волнении работают плохо, и своё преимущество в скорости он утрачивает.

Нет. У парохода есть абсолютный козырь - идти прямо против ветра. И тут парусный линкор разом теряет все преимущество - он идти прямо под ветер не способен в принципе.

[Вандал]

Паруса не помогут?

Не помогут. Поздние линкоры (те же "12 апостолов") были отличным ходоками с огромной площадью парусов. Они даже фрегаты догоняли. Кудам там пароходам с их упрощенным рангоутом.

[Граф Цеппелин]

Тем не менее, тактика стрельбы по мачтам была.

Бесспорно, была. Но не являлась гарантированной - что наглядно показывает бой той же "Флоры". В основном она работала когда по одной цели долбили сразу несколько (или в бою на очень малой дистанции).

Ну как сказать... Стенки разбитого кожуха выворачиваются внутрь и начинают цеплять и повреждать колеса. Цилиндр, хоть и невидимый, но его расположение известно. Поэтому и надо лупить в район кожухов - а дальше работает статистика. Чем больше попаданий, тем выше вероятность что-то важное разбить. То есть, колесный привод, к сожалению, является хорошим маркером и ориентиром для прицеливания. В отличие от винта.

Это да, с этим согласен - и тут уж ничего не поделать.

Не помогут. Поздние линкоры (те же "12 апостолов") были отличным ходоками с огромной площадью парусов. Они даже фрегаты догоняли. Кудам там пароходам с их упрощенным рангоутом.

Ну, как я упоминал выше - пароход всегда может гордо повернуться прямо против ветра, и линкор с его огромной площадью парусов будет разве что изощряться в передаче непечатных выражений флажками) Прямо против ветра он идти не может. Галсы же очень быстро съедают любое преимущество в скорости.

[Stenda G]

Не помогут. Поздние линкоры (те же "12 апостолов") были отличным ходоками с огромной площадью парусов. Они даже фрегаты догоняли. Кудам там пароходам с их упрощенным рангоутом.

эээ... 12 апостолов, который 1808 или 41 года? Тут то вроде за 10-20 года разговор?

[Вандал]

Бесспорно, была. Но не являлась гарантированной - что наглядно показывает бой той же "Флоры". В основном она работала когда по одной цели долбили сразу несколько (или в бою на очень малой дистанции).

Ну тут получается так. Пароход с большой дистанции пытается что-то сделать линкору. Ввиду малого числа пушек, низкой их точности на большой дистанции и низкой эффективности тогдашних трубок, вероятность парохода сжечь линкор бомбами мала. Линкор, со своей стороны, тоже мало что может сделать (хотя, для того, чтобы разбивать кожухи, хватит и его 30-фунтовок). Получается, однако, что линкор в состоянии защитить объект защиты, а вот пароход - нет. Линкор его просто отгонит. А при сближении сразу же начинает работать большое число пушек линкора. То есть, пароходофрегат - это все равно разведчик или посредственный крейсер (посредственный из-за слабой автономности и низкой скорости на волнении). Не может он вытеснить линкора.