Другая броня русской армии

[Че Бурашка]

1854 год. Международная коалиция осаждает Севастополь. И имеет существенное преимущество в количестве нарезных ружей над защитниками того самого Севастополя. Русские пытались противостоять этой печали вылазками малых групп по ночам и атаками не совсем малых под прикрытием сумерек и тумана (Инкерман). Вот только нивелировав хитростью или героизмом превосходство противника в дальнобойности солдаты и матросы лишь уравнивали шансы - скорострельность штуцера Минье была идентична скорострельности гладкоствольного ружья, а колоть штыками (если до них доходило) англичане и французы сами были не дураки. А даже если и были - их было больше.

 

Солдатская и офицерская смекалка упорно искала решение. Самым очевидным было превратить гладкоствол в дробовик путем заряжания нескольких пуль либо разрубания пули на несколько частей. Собстенно первый метод рекомендовался еще в 16-17 веках, второй был прописан в уставах РИА времен Наполеоники. Но этого было явно не достаточно.

 

История не сохранила имен изобретателей, точнее сохранила слишком многих чтобы разобраться кто действительно был первым. Суть революционного предложения была в... возвращении доспехов! Нет, о защите от Минье из штуцера речи не шло. От брони требовалось как минимум держать удар штыком. И, по возможности, пистолетной/револьверной пули. Как показали многочисленные опыты, в рукопашной бою боец с неуязвимым торсом побеждает бездоспешного в 99 случаях из 100. Более того, у "броневого" него есть неплохие (50 на 100) шансы разделаться с двумя противниками одновременно.

 

Первые кирассы получили команды охотников. Чтобы не выдавать владельца блеском в свете луны, их практически сразу начали скрывать тканевыми чехлами. Рейды подтвердили результаты полигонных испытаний. Охотники (сами опробовавшие свои кирасы перед вылазками) теперь могли не просто резать зазевавшихся англо-французов, но и нападать на патрули.

 

Командование коалиции... благополучно проспало восковые испытания русских кирас. Рассказы о непрбиваемых русских списывали на игру воображения, тем более что выжившие очевидцы приписывали охотникам способность выдержать выстрел из штуцера в упор. Тем временем русские успели частью наскрести в арсеналах и кирассирских полках, частью изготовить на месте защитное снаряжение для бойцов первой линии.

 

Первым массовым применением кирас был... Ну пусть Инкерман. Разгромить десант не удалось - их было слишком много. Но результат был уже ближе к ничьей. А самое главное, выяснилось что оснащенные броней подразделения гораздо упорней в атаке - хотя кирасса и не защищала от пуль, солдаты знали о своем превосходстве в ближнем бою и, пережив залп, стремились отыграться, а не отступали. Кроме того, оказалось что при атаке подмешенными бездоспешных первым сохранять строй совсем не обязательно.

 

Итог Крымской был в целом идентичен реалу - бронепехота под Инкерманом ни как не могла помочь против англичан в Балтике и Черного Принца под Очаковым. Но свой след в мозгах русских и не только генералов она оставила. В войнах Пруссии, Итальянских и Североамериканской периодически пробовали внедрить пехотную броню. С переменным успехом. Главной проблемой бронепехоты было то что альнобойность и скорострельность винтовок только росли, а кирасса от винтовочной пули если и защищала, то лишь на предельных дистанциях. И совершенно не защищала голову, руки и ноги пехотинца. А ведь кирасса вообще-то вес имеет и не малый. И смысл ее тащить если все равно убивать будут пулей?

 

Наиболее удачным боевое применение пехотной брони было на родине Кольта. Во-первых, там имелись кольты. Во-вторых американцы обнаружили что под обстрелом человек нервничает и начинает мазать. Первыми додумались южане. Их "рейнджеры" вооружались несколькими (от 2 до 4) кольтами, часто оснащались только толстыми коданными куртками и шли в бой под прикрытием складок местности и огня стрелковой цепи. Северяне заценили, переняли и дополнили кольты многозарядными карабинами Спенсера. У северян научились плохому через наблюдателей и добровольцев русские. Правда в России, как и в остальной Европе, многие сомневались что "огонь на подавление" возымеет действие на дисциплинированного евросолдата. К счастью для русских, в РИА возобладало мнение "против турок и прочих басурман сойдет".

 

Новые роты называли гренадерскими. Правда тактика и обучение у них были скорее егерьскими. В роты отбирали исключительно отличников боевой и православной подготовки, способных как таскать в походах тяжелую кирасу, быстро и метко стрелять из револьвера или карабина и, наконец, колоть врага штыком и рубить шашкой. А самое главное - наступать в редком рассыпном строю и пользоваться укрытиями. Сблизившись на расстояние револьверного выстрела гренадеру-егерю следовало разрушить противника точной и быстрой стрельбой, а затем добить в рукопашном бою. На практике правда получалось больше подавить огнем из револьвера и пробежать последние метры до окопов противника. Собственно так русские и брали Плевну.

 

Все бы хорошо, вот только противники у новой тактики оставались даже после успешного штурма Плевны. Возражения были все те же - солдаты цивилизованных стран не так паникуют под огнем. Точки над ы поставили буры в 1899-1902 году японцы в 1904-1905. Вторые по-началу они пытались воевать на суше как учили немецкие инструкторы. Получалось не очень. Однако, книжки читать японцы вполне умеют и о кирасирах Севастополя, ковбоях Гетинсберга и гренадерах Плевны они знали. И решили повторить. Внезапно, получилось хорошо - Артур был взят на месяц раньше реала. Доказательство того что европейский солдат то-же боится пуль послужило катализатором внедрения тактики огня на подавления и малых групп ближнего боя уже в европейских армиях. Повсеместного перехода на новую тактику еще не произошло - "линейные" части оставались все той же плохо управляемой толпой, однако начало было положено. Как правило (исключение - британцы и американцы) штурмовые части имели тот же штат что и обычные. Отличие было в том что "отделение" штурмового взвода умело действовать самостоятельно и было разделено на два и более "подотделений" под командованием ефрейторов, которые в свою очередь знали свой маневр. Как и другие бойцы. Минимальной же тактической группой штурмового подразделения являлась пара - это было наследство еще времен егерей Наполеоники.

 

Вооружение штурмового пехотинца состояло из пистолета (в России по бедности наганы, у всех прочих - именно пистолеты) либо дробовика, шашки или сабли и кирасы. Гранаты не считались эффективным оружием в полевом бою, однако могли выдаваться со складов во время штурма укреплений.

[Chessplayer]

http://fishki.net/44044-amunicija-pervoj-mirovoj-vojny-57-foto.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронежилет

 

 

[СЕЖ]

Саперные войска? 

Нет, пусть лучше Севастополь не пал - причем именно благодаря доспехам (вот только штука дорогая)

Насчет брони - парусники - отошли в сторону, и броненосцы рулят, почему и на суше не рулила бы сталь?

[Граф Цеппелин]

Потому что рулит артиллерия. И для нее эти горе-кирасиры - расстрельная мишень, пока они будут уныло брести в атаку.

А вообще, Нед Келли уже все сказал.

[Tungsten]

Я правильно понял , что топикстартеру "отвечать за базар" (с) "гордость не позволяет" (С) ?

И как обычно , вчистую слившись на мат.части он снова будет полгода отмалчиваться ?

Жаль , жаль - всё прогрессивное человечество затаив дыхание ждёт леденящей кровь конспирологической теории о всемирной фальсификации существования бронебойных пуль до 20-х годов XX века ... Куда там "американцам на Луне" - дети просто , перед гигантом покровосрывателем

[Граф Цеппелин]

Первым изобретением Сау была броня вообще без щелей. Hа обутого в железные сапоги орка надевается нечто вроде цельнокованого ведра. В ведро вставлено и жестко закреплено копье. Результат очень смахивает на ходячий кофейник с длинной ручкой. Выстроенные в ряд, такие кофейники производили сильное впечатление - пока не начинали двигаться. Ибо идти в ногу, стройно и одновременно они не могли, тут же начиная сталкиваться друг с другом и производя при этом чудовищный шум. Пробы на пересеченной местности привели к еще более плачевному результату - на фоне пошлого кастрюльного дребезга выяснилось, что держать направление эти тевтонцы не способны - еще бы, ведь для большей безопасности Саурон не сделал в этих консервных банках отверстий для глаз. Hе прошло и пяти минут, как кофейники разбрелись кто куда, сталкиваясь друг с другом и звеня как свихнувшиеся колокола.

Дело запахло скандалом, но Сау не растерялся и тут же внес рацпредложение. Он предложил жестко сковать два десятка ведер в шеренгу, чтобы возможности разбрестись или пойти не туда просто не было. Большой Босс просветлел, кузнецы взялись за дело и через два часа первый в истории хирд был готов. Четвертый взвод нырнул в свои железные бочки - стальная стена двинулась на врага. Воодушевленный Саурон, повернувшись к Боссу, начал что-то вдохновенно вещать, размахивая руками и изредка подпрыгивая - но стремительно потемневшая физия Мелькора заставила его оглянуться.

Hа пути хирда попался небольшой овражек. Правый фланг, вдруг потеряв почву под ногами, вывалился из скорлупы на землю. Этот край боевого суперкофейника повис в воздухе, строй перекосился, в середине споткнулись - и железная стена перевернулась. Из ведер левого фланга народ повылетал, в середине же над верхними обручами кое-где торчали дергающиеся ноги.

Большой Босс выразительно посмотрел на Саурона и отправился в ставку. Саурон поплелся за ним, по дороге бубня, что если обуть орков в сапоги с острыми шпорами, то и такой разлет можно обернуть себе на пользу.

(с, "Записки одного орка")

[Aleksanderr K]

Коллега!

Зайдите с другой стороны!)))

Допустим в 1800-м году в России родился некий А, который вырос и стал выдающимся химиком.

А так же Б., В.,Г.,Д.,Е и прочие буквы, которые стали выдающимися научными, политическими и финансовыми деятелями Российской Империи.

И в итоге их трудов в Империи появилась развитая и передовая химическая промышленность, которая случайно создала синтетические материалы в 1860-ххх годах.

А вот уже потом на это обратил внимание Скобелев и придумал "мягкую броню"!)))

Просто ... железное барахло на пехотинце без введения в штат хотя бы двух телег на перевозку всего этого хотя бы до поля боя - это верный путь к его утере. А ещё лучше БТРы, потому что устают сволочи. 

[Magnum]

Коллеги, у кого-нибудь есть подробности покушения на короля Альфонса в 1901-м? Говорят, его бронежилет от пули спас. 

 

[Crusader]

 Вообще, коллеге Че стоило бы обратить внимание вот на это, чтобы не городить тут про стрелковые щитки..)

 ...в 1904 году Россия заказала для своей армии 100 тысяч пехотных кирас у французской фирмы «Симоне, Геслюен и К». Однако поставленный товар оказался негодным. То ли фирма сжульничала, то ли сказалась заинтересованность Парижа в поражении русских, которое повлекло за собою еще большое ввязывание России в долговую кабалу к французским банкам. 

 

[prostak_1982]

Коллеги, у кого-нибудь есть подробности покушения на короля Альфонса в 1901-м? Говорят, его бронежилет от пули спас.

Пикуль писал, что Бисмарк тоже носил кирасу под пальто.

[Че Бурашка]

Потому что рулит артиллерия.

В Эпоху Мольтке это не так.

И в итоге их трудов в Империи появилась развитая и передовая химическая промышленность, которая случайно создала синтетические материалы в 1860-ххх годах. А вот уже потом на это обратил внимание Скобелев и придумал "мягкую броню"!)))

Кевлар и тп защищают (при вменяемой толщине) только от осколков и пистолетных без сердечника.

Просто ... железное барахло на пехотинце без введения в штат хотя бы двух телег на перевозку всего этого хотя бы до поля боя - это верный путь к его утере. А ещё лучше БТРы, потому что устают сволочи.

Римляне то барахло таскали безо всяких БТРов. Одного мула на отделение в 19 веке вполне потянули бы.

Вообще, коллеге Че стоило бы обратить внимание вот на это, чтобы не городить тут про стрелковые щитки..)

И че, и че? Вообще-то развилка не про пуленепробиваемые жилеты, а про то что ходить в ближний бой без плотного строя стали раньше реала. Кираса - только средство потому что все другие либо не появятся ранее РИ (гранаты, пулеметы) либо были в РИ (дробовики).

Изменено 27 Nov 2016 пользователем Че Бурашка

[Че Бурашка]

Насчет брони - парусники - отошли в сторону, и броненосцы рулят, почему и на суше не рулила бы сталь?

Рациональных причин отказа от СИЗ в 18-19 веке нету. Потому что если бы были - историкам не пришлось бы изобретать такую легко опровергаемую лажу как:

1) Необходимость высокой мобильности. То что наличие защитного снаряжения у пехоты с мобильностью вполне сочетается доказали еще римляне.

2) Бесполезность против огнестрела. Современные реконструкции и документы 16-17 века говорят обратное.

3) Высокую цену. Ну вот ценник. Пулестокая кираса (of proof) без излишних понтов стоит соизмеримо с мушкетом/парой пистолетов. При том что делалась еще не на мануфактуре.

[sanitareugen]

Уверенность топикстартера основывается на двух предположениях. Что броня в описываемое время уже забылась. И что она защищала от пули.

И то, и то ложно, поэтому позиция топикстартера прочна и непоколебима - если из ложного тезиса выводимо всё, то из двух ложных можно вывести всё и много сверх этого.

Броня в это время ещё сохранялась, но уже, как "нишевое применение". У тяжёлой кавалерии (кирасир), последние бои кирасир (яко кирасир, а, скажем, кавалергарды в ПМВ воевали - но уже без кирас) это франко-прусская 1870 года. А в пешем строю её использовали сапёры. При этом для кавалерии это кое-какая защита от холодного оружия, тогда для кавалерии главного, и немного от картечи на излёте, а для сапёров от осколков бомб, которыми обстреливают сапы. Если бы виделась польза для линейной пехоты - употребляли бы, не смущаясь.

Что до бронепробиваемости - реконструкция, как основа, это сильно. Хотя, конечно, не столь сильно, как опираться на компьютерные игры. Но вот генерал Гогель, инспектор Сестрорецких заводов в "Подробное наставление об изготовлении, употреблениии сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия" (1825) указывает, что из трёх выпускаемых типов кирас один вообще не защищает от пуль (полированные железные), являясь парадной принадлежностью, а два других - грубые железные и двуслойные железно-медные, существенно тяжелее, дают защиту от пуль на излёте, и от сабельных и штыковых ударов. Он приводит данные, что "обыкновенная кираса", согласно опытам, защищает от ружейной пули на 75 саженях, от пистолетной не защищает уже на 18 саженях, усиленная из "кованной стали" (сапёрная, весом, только передняя часть, до 18 фунтов, тогда как обыкновенная 14-15 фунтов обе части, передняя и задняя)  защищает от ружейной на 54 саженях, от пистолетной на 9 саженях.

Здесь можно вспомнить, что "раки" (инженерно-штурмовые бригады времён Великой Отечественной) были снабжены кирасами, но при бое в поле от них отказывались, хотя употребляли в городских боях.

Что же до рассыпного строя, то на данный период это легчайший способ истребить собственную пехоту, подставив её под кавалерийский "шок", чтобы пехота была изрублена "белым оружием". На этот период пехота уже могла остановить кавалерию огнём, не только плотным строем штыков, но только с оружием не ниже винтовки Минье и всё ещё огнём из строя ("тонкой красной линии"). Поэтому потребность в сохранении строя ещё есть, она исчезнет лишь через несколько десятилетий.

[Че Бурашка]

Уверенность топикстартера основывается на двух предположениях. Что броня в описываемое время уже забылась. И что она защищала от пули.

Ну разумеется Санитарженя у нас в грамоте не силен:

Нет, о защите от Минье из штуцера речи не шло. От брони требовалось как минимум держать удар штыком. И, по возможности, пистолетной/револьверной пули.

 

И то, и то ложно

Сказал человек ниасиливший чуть больше экрана текста.

При этом для кавалерии это кое-какая защита от холодного оружия, тогда для кавалерии главного, и немного от картечи на излёте, а для сапёров от осколков бомб, которыми обстреливают сапы

О том что еще ремесленники 16го века замечательно ковали пулестойкие кирасы Санитарженя, разумеется, не в курсе.

Но вот генерал Гогель, инспектор Сестрорецких заводов в "Подробное наставление об изготовлении, употреблениии сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия" (1825) указывает, что из трёх выпускаемых типов кирас один вообще не защищает от пуль (полированные железные), являясь парадной принадлежностью, а два других - грубые железные и двуслойные железно-медные, существенно тяжелее, дают защиту от пуль на излёте, и от сабельных и штыковых ударов.

Бюджет пилить в нашем ВПК всегда умели и любили. Кираса 16-17 века от пули аркебузы или пистолета (идентичной по энергии пуле ружья и пистолета начала 19 века) защищала и не на излете.

Что же до рассыпного строя, то на данный период это легчайший способ истребить собственную пехоту, подставив её под кавалерийский "шок"

Пластуны этого не знали и замечательно отстреливались от кавалеристов из штуцеров. Да и егеря в наполеонику как-то воевали.

Поэтому потребность в сохранении строя ещё есть, она исчезнет лишь через несколько десятилетий.

Во-первых это не так, во-вторых отказ от строя в Крымскую и у линейной Санитарженя сам придумал:

Первым массовым применением кирас был... Ну пусть Инкерман. Разгромить десант не удалось - их было слишком много. Но результат был уже ближе к ничьей. А самое главное, выяснилось что оснащенные броней подразделения гораздо упорней в атаке - хотя кирасса и не защищала от пуль, солдаты знали о своем превосходстве в ближнем бою и, пережив залп, стремились отыграться, а не отступали. Кроме того, оказалось что при атаке подмешенными бездоспешных первым сохранять строй совсем не обязательно.

 

Изменено 27 Nov 2016 пользователем Че Бурашка

[protopope]

а

Изменено 27 Nov 2016 пользователем protopope

[Кот]

Да и егеря в наполеонику как-то воевали.

В чистом поле и одними егерями, - против НИ КОГО не воевали.

Либо "рассыпной"  строй располагался впереди  "коробок" каре остальной пехоты (с возможностью в любой момент отойти за эти "коробки"), либо дело происходит совсем не в чистом поле, а там где кавалерии не развернутся независимо от меткости огня.

Изменено 27 Nov 2016 пользователем Кот

[sanitareugen]

Грустно наблюдать, как топикстартер в очередной раз показывает, что не читал ни материалов по теме, ни приведенных здесь возражений ему.

На всякий случай повторю. Есть реальный опыт того времени.

http://www.twirpx.com/file/975220/

Не "реконструкторы", а обычный генерал. 

Который отчего-то полагает, что кирасы защиты от пуль составляют лишь на излёте. И который отчего-то, производя такой вид оружия, не предлагает его применить.

Далее. Отказ от линейного строя это, разумеется, не Крымская. Он ещё применялся, вытесняемый цепями по мере накопления опыта, во франко-прусскую. А вот надобности в глубоком построении, ограждаясь штыками, уже не было, достаточно более тонкого построения, обеспечивающего возможность плотного огня.

Егерь, отбивающийся от кавалерии огнём - такая же Ваша фантазия, как и преимущество солдата в кирасе в пехотном бою. Егеря при кавалерийской атаке отходили либо за линейный строй, либо в укрепления или недоступную для кавалерии местность.

В общем, попробуйте для начала ознакомляться с материалом, а потом уж выдавать зажигательные альтернативы.

 

[чукча]

Что же до рассыпного строя, то на данный период это легчайший способ истребить собственную пехоту, подставив её под кавалерийский "шок", чтобы пехота была изрублена "белым оружием". На этот период пехота уже могла остановить кавалерию огнём, не только плотным строем штыков, но только с оружием не ниже винтовки Минье и всё ещё огнём из строя ("тонкой красной линии"). Поэтому потребность в сохранении строя ещё есть, она исчезнет лишь через несколько десятилетий.

Коллега, не касаясь других аспектов темы, европейская тактика после наполеоники была полностью неадекватна новому оружию. Если в некоторых кратких войнах это еще сходило с рук, то ПМВ наглядно показало ее убожество. Соответственно ссылаться на уставы/наставления того периода не стоит, именно тогда они писались не кровью. И да, штурмовые группы(с кирасами или без них, хоть в костюмах бэтмена) - это оверкилл для предыдущей военной традиции

Изменено 28 Nov 2016 пользователем чукча

[sanitareugen]

Так ПМВ это с лишком полвека после Крымской (даже РЯВ уже полвека). И техника малость наросла.

[чукча]

Так ПМВ это с лишком полвека после Крымской (даже РЯВ уже полвека). И техника малость наросла.

Там и до этого был разрыв. В американской ГВ, скажем, от европейской традиции пришлось быстро уйти но в Европах ее уроки проигнорировали.

[sergey289121]

Ну вот кстати про нагрудники http://warspot.ru/5493-stalnaya-bronya-dlya-krasnoarmeytsa-ot-sovetsko-finskoy-k-velikoy-otechestvennoy

Не пробиваются при весе в 9,3кг уже с 30м пулей образца 1908 года, а Б-30 со 180м.