Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[wizard]

Африка безумно богата всеми полезными ископаемыми, а вот с солью напряженка, поэтому примерно к XIV веку установилась так называемая Трансафриканская золотая торговля, когда золото из Судана (Восточная Африка) караванами доставлялась к южным предгорьям Атласа и обменивалось на соль. Поскольку спрос на золото среди берберов, принявших ислам, постоянно рос, это стимулировало поиски золотых копей (здесь уже надо вводить тэг "Копи царя Соломона"), и где-то в 1375 году в районе течения реки Нигер были найдены золотые месторождения в Бамбуке и Бере. За их обладание схлестнулись империи Мали и Гана, однако в 1430-х вокруг этих золотых месторождений образовалась империя Сонгхай. Продержалась она недолго, в течение 100 лет, и к 1531-му пришла в упадок. 

[Chugayster]

Насчет того, спасет ли это Черного Принца от болезни - не ведаю.

Думаю, что нет. У меня сложилось впечатление, что у него была онкология. В АИ и без похода в Испанию её может спровоцировать тоже что-нибудь.

 

[LokaLoki]

Тем более что Византия постарается не допустить, ей ГВ в ВКЛ никак не нужна.

Если Кейстут упирается - его можно и вином угостить, а Витовт посговорчивее будет? С другой стороны, "пушки стоят мессы".

Любарта вы куда-то дели?

Думал, зачем Ольгерду таскать каштаны из огня для братьев? Что он от этой войны получит? А Любарта можно и перевести на восток, например. В Брянск или еще куда. "Махнуть не глядя" с кем-нибудь из Ольгердовичей.

Но, возможно, просто пора мне в отпуск До нового года, наверное, не появлюсь.

[Владислав]

С другой стороны, "пушки стоят мессы".

Кейстут, НЯП, идейный язычник

[Дюрнкурт]

Кейстут, НЯП, идейный язычник

Правда, ЕМНИП, в переговорах с немцами он всё равно участвовал.

[Neznaika1975]

Ура!!!

[Антемий Граблин]

Ура!!!

Ура!

И... да. Вывозить хлопок-сырец, конечно, выгодно, но не пора ли прялку "Дженни" изобресть?

 

Тем более, что рабсила ещё ф дефиците, так что прядильщики ломать машины не станут. По крайней мере - сразу. А потом поздно будет.  

[Neznaika1975]

георг, не могли бы Вы пояснить, что было в РеИ в экономике Балкан и Малой Азии? примерно то же самое, что описаноьв АИ - только у турок и независсимых греческих княжеств?

Или РеИ сильно отличалась?

Если отличалась - у кого греки отжали кусок пирога?

мы уже выяснили, ранее, что экономическое положение Генуи и Венеции чуть хуже чем в РеИ за счет ухудшения доуступа в Черное Море и доминирования в Всточном Средиземноморьье ромеев.

На чью экономику повлияют ромейские хлопок, шерсть, вино?

Изменится ли что-то в Орде, если существенная часть потока рабов пойдет не через Крым, а через Кавказ?

 

В целом - образуют ли вышеписанные экономические изменения (или могут образовать в будущем) критическую массу для неких политических изменений? Ну - другой расклад итальянских войн. Ослабление западных улусов Орды и усиление южных. Про Швейцарию уже обсуждали

[daichimaru]

Сыновья протостратора Василия Урана дуки Никифор и Михаил Ураны

А это хто такие? (на картинке я имею в виду?) 

[GromoBoy]

А это хто такие? (на картинке я имею в виду?)

Подозреваю, что образцы столичных усов...

[Антемий Граблин]

А это хто такие? (на картинке я имею в виду?) 

Господарь Влад Цепеш.(Он же так называемый Дракула)

Если Яндекс нам не врёт.  

 

[daichimaru]

Господарь Влад Цепеш.(Он же так называемый Дракула) Если Яндекс нам не врёт.  

спасибо.

[daichimaru]

Подозреваю, что образцы столичных усов...

То есть "молодые мелурги" эпохи Иоанна 5 выглядели бы примерно так https://www.youtube.com/watch?v=S2L388inC14

[Georg]

но не пора ли прялку "Дженни" изобресть?

Не-а. Не пора.

 

Для этого надо сначала Индию завоевать, и большую часть урожая хлопка Индии на византийские фабрики направить - как в РИ англичане сделали. Тогда механизация подобного уровня станет востребованной. Хлопок XIV века в Европах сам по себе довольно дифицитное и дорогое сырье, какая тут Дженни.

 

Тем более что по чисто климатическим факторам ромейский хлопок - аналог РИ турецкого - грубее индийского и даже египетского. Муслин из него не соткать. Загнать на тогдашний запад - прокатывает и с прибылью, бо все равно в Европе XIV-XV веков из хлопка катают только бумазею как массовый продукт (причем не чисто из хлопка, а в смеси с льном, где хлопок используется в виде утка) и бархат как элитный дефицит для шишек. Но сами ромеи, имея в количествах сырец, предпочитают шелк, тканей из которого производят достаточно, а хлопковый "бомбазин" используют, простите, на стеганные поддоспешники. Почему хлопок и идет в количествах на экспорт, не используясь целиком собственно ромейской промышленностью.

 

Я вообще стараюсь не делать читов в рамках более быстрого чем в РИ изобретения чего либо, хотя и позволяю империи стоять на лидерских позициях в использовании РИ темпов прогресса (тот же огнестрел например).

 

Но есть одна вещь, более раннее изобретение и массовое использование которой тут просто "стучит в сердце". Это печатный станок. Ибо:

Поэтому в XIII веке мы наблюдаем невероятный факт - государственную поддержку и финансирование образования в тяжелейших условиях борьбы с завоевателями. Под покровительством Феодора Ангела расцвели философские ВУЗы в Фессалонике и медицинское училище в Охриде, но гораздо более масштабной стала просветительная деятельность Ласкарисов. Феодор I привлекает бегущих из Константинополя ученых, и высшие учебные заведения появляются в Никее, Прусе, Смирне и Эфесе. Во всех значительных городах Никейской империи появляются средние учебные заведения, финансируемые из местных бюджетов, как это было в Поздней Античности. И наконец - вещь, доселе невиданная - Иоанн Ватац и Феодор II разворачивают программу государственного финансирования школ грамматистов (начального образования), проводя сознательный курс на повышение грамотности народа. В РИ эти программы были "обрезаны" уже при Михаиле Палеологе, но есть все основания полагать что в АИ при Ласкарисах они продолжатся.

"Уровень грамотности населения" у нас тут по ходу во второй половине XIV века беспрецедентный на европейском уровне, а все античное наследие лежит в готовом виде - только тиражируй. Спрос на книги должен зашкаливать, и печатное дело при своем появлении обещает быть зело выгодным. А ксиллография византийцам уже известна. Так что - все готово для того чтобы "выстрелило".

 

Мне одно не ясно - как это повлияет на соседей?

 

Не, понятно конечно что это изобретение зело облегчает империи "ведение информационных войн", особенно во  времена Констанцского и Базельского соборов......

 

георг, не могли бы Вы пояснить, что было в РеИ в экономике Балкан и Малой Азии? примерно то же самое, что описаноьв АИ - только у турок и независсимых греческих княжеств?

В значительной части да. Сахар производился и в РИ на Крите, Родосе, в Пелопоннесе.... разница в том, что в РИ это были колониальные плантации венецианцев.

 

Хлопок в РИ выращивали приморские бейлики турок. Здесь масштаб пожалуй побольше - ибо порядка побольше а кочевников поменьше.

 

Вино - в РИ так же вывозили с греческих островов. Но в РИ львиную долю сливок с этого снимала в XIV веке не Византия, ибо острова принадлежали сами знаете кому. Тот же Хиос, крупнейший винодельческий центр Эгеиды, принадлежал в РИ генуэзцам, и доход шел в их карманы. Только мальвазия до самого завоевания турками Мореи оставалась на западном рынке чисто ромейским продуктом.

 

Если отличалась - у кого греки отжали кусок пирога?

Ну невооруженным жеж глазом виден главный пострадавший. Венеция. Которую лишили не только ее колониальной империи, но и локомотивных отраслей ее промышленности. Ибо эта промышленность (шелка, бархат, цветное стекло, эмали и пр.) в Венеции и ее Террафирме поднялась именно на крахе византийского ремесла и на импортных византийских технологиях (и технологах). Здесь Венецию лишают сырьевой базы, отобрав восточные колонии, после чего ее промышленность, оказавшись в условиях конкуренции с ромеями в тех же отраслях - накрывается медным тазом медленно, но неуклонно. Ибо ромеи работают на своем сырье, а венецианцы - на привозном.

 

Изменится ли что-то в Орде, если существенная часть потока рабов пойдет не через Крым, а через Кавказ?

Не вижу в АИ этого перенаправления потока. Как шел через Крым, так и идет.

 

Ослабление западных улусов Орды и усиление южных.

Они тождественны. Крым и Предкавказье - одна Мамаева Орда.

 

В целом - образуют ли вышеписанные экономические изменения (или могут образовать в будущем) критическую массу для неких политических изменений? Ну - другой расклад итальянских войн.

Несомненно да.

Причем из ключевых игроков радикально страдает Венеция. Пока в таймлайне ее существенного ослабления не видно (хотя как сказать - с Черного моря в АИ она практически уходит). Пока она жива за счет привилегированных позиций в Египте и сливок с торговли пряностями. Но в XV веке - Республику святого Марка ожидает крах, ибо средств нанимать лучших кондотьеров не хватит. Предвижу эпичные огребания от армий Миланского герцогства, потерю всей Террафирмы, и если выживание - то путем возвращения под древний законный сюзеренитет Византии. С возвращением квадриги в Константинополь и установкой ее на Ипподроме за свой счет.

 

Прочие итальянские игроки страдают не то чтобы радикально. Я не скажу что для Флоренции будет не чувствительна византийская конкуренция, но как ни крути, доминирующая отрасль флорентийской промышленности  - элитное "тонкое" сукноделие. В котором Византия Флоренции не конкурент ни разу, ибо флорентийские боттеги работают на английской шерсти, в силу мягкого влажного климата туманного Альбиона не имеющей аналогов по качеству.

 

Что касается Генуи - она и так потеряла на востоке почти все, и переориентировалась на запад, инвестируя в кастильско-португальские экспедиции. Здесь ее положение как минимум не хуже РИ, ибо, долгое время являясь союзником Византии, она успела интегрироваться в ее экономику в плане банковского дела и долевого участия в торговых компаниях.

А это хто такие? (на картинке я имею в виду?)

Пояснили уже. Сами фейсы взяты из румынского фильма о Дракуле. Там это господари Валахии и Молдавии, Влад Цепеш (слева) и Стефан Великий (справа).

 

А вот кто это в АИ.... Я ж  написал, Никифор и Михаил Ураны.

 

Изменено 16 Dec 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Пояснили уже. Сами фейсы взяты из румынского фильма о Дракуле. Это господари Валахии и Молдавии, Влад Цепеш (слева) и Стефан Великий (справа).   А вот кто это в АИ.... Я ж  написал, Никифор и Михаил Ураны.

Спасибо. 

[Neznaika1975]

Не вижу в АИ этого перенаправления потока. Как шел через Крым, так и идет.

имелось в виду, что христианские рабы идут через Кавказ, а не Крым

[Neznaika1975]

выживание - то путем возвращения под древний законный сюзеренитет Византии. С

вместе стДалмацией?

интересно, что в городах Далмации последние романские (не итальянские) говорытисчезли в 15 веке

[Georg]

имелось в виду, что христианские рабы идут через Кавказ, а не Крым

Христианские рабы с Кавказа имеется в виду? Так что тут меняется относительно РИ?

 

вместе стДалмацией?

Ее - если таймлайн читать - только что отжал в пользу Венгрии Лайош Великий. И меня терзают смутные сомнения что в этом мире к Венеции Далмация уже не вернется никогда.

 

К Византии  - возможно. Но явно не "вместе" с Венецией.

[Neznaika1975]

Христианские рабы с Кавказа имеется в виду? Так что тут меняется относительно РИ?

я думал про рабов с Руси

я обратил внимани на тезис, что поток рабов русичей угасает. Но это же не навсегда?

кстати, как переводится боттега @- просто мастер или кожевенщик?

 

[Georg]

поток рабов русичей угасает. Но это же не навсегда?

Конечно нет. Но возобновился он и в РИ-то только в XV веке. Там и посмотрим расклады. Пока ничего с уверенностью сказать не могу.

 

стати, как переводится боттега

Буквальный перевод не помню. Но использовалось в значении "мастерская".

[Алексей-Филипп]

интересно, что в городах Далмации последние романские (не итальянские) говорытисчезли в 15 веке

Читал, что последний носитель далматинского языка в самом конце 19 века скончался.
 

[Гость№56]

"Уровень грамотности населения" у нас тут по ходу во второй половине XIV века беспрецедентный на европейском уровне, а все античное наследие лежит в готовом виде - только тиражируй. Спрос на книги должен зашкаливать, и печатное дело при своем появлении обещает быть зело выгодным. А ксиллография византийцам уже известна. Так что - все готово для того чтобы "выстрелило".

Мне одно не ясно - как это повлияет на соседей?

 Хм... а каких соседей, Вы конкретно имели ввиду?
Если Болгария-Сербия, то больше будет национальной литературы, и больше литературы пойдёт на Русь, что, может быть, увеличит тягу к знаниям и грамотности.

По Странам Западной Европы... а они уже понимают, что широкое распространение грамотности - это хорошо? А то будут, с удовольствием, скупать античную литературу и втихомолку говорить, какие странные греки с идеей-фикс на образовании.

Изменено 17 Dec 2017 пользователем Гость№56

[Антемий Граблин]

Хлопок XIV века в Европах сам по себе довольно дифицитное и дорогое сырье, какая тут Дженни.

Спасибо, понятно. Значит, ромеев в джинсах мы ещё не скоро увидим.  

"Уровень грамотности населения" у нас тут по ходу во второй половине XIV века беспрецедентный на европейском уровне, а все античное наследие лежит в готовом виде - только тиражируй. Спрос на книги должен зашкаливать, и печатное дело при своем появлении обещает быть зело выгодным. А ксиллография византийцам уже известна. Так что - все готово для того чтобы "выстрелило".  

+1

Но есть, ещё, имхо, и +2. Которог не было или было мало в РеИ Европе. Масштаб единой империи и, значит, масштаб единой бюрократии. Надо массово печатать не только церковные книги, но  и бюрократические документы, кодексы, законы и постановления - в тиражах более чем окупаемых. Бумагооборот же должен быть ого-го. Причем тут критична оперативность. А её даёт только набор, ксилография не успеет.

Плюс "возрождение античного полиса", относительно массовое привлечение граждан к самоуправлению, так и просит появления прото-газет. Ну хотя бы в Константинополе,  - "Куранты" там, "Ежедневные общественные деяния народа" - или вот "Цзинь Бао". Ну что за столица таких масштабов без газеты или хотя бы газетки?

Примерно с 911 года в Китае начал выходить «Цзинь бао» («Столичный вестник»).

(с)ВИКИ

Это уже +2.5 как минимум.  

Изменено 17 Dec 2017 пользователем Антемий Граблин

[Georg]

Это уже +2.5 как минимум.

Ну в общем да. Тормозить появление в нашей Византии книгопечатания дольше 1370ых годов - означает грешить против реалистичности АИ.

 

Хм... а каких соседей, Вы конкретно имели ввиду?

И тех и тех.

Если Болгария-Сербия, то больше будет национальной литературы, и больше литературы пойдёт на Русь, что, может быть, увеличит тягу к знаниям и грамотности.

На Русь печатный станок завезет уже митрополит Киприан (причем и в Москву и в Вильно). И печатать на нем будут книги, переведенные на церковно-славянский "ефимиевским культурным центром" в Тырново. А слава "русского первопечатника" достанется какому-нибудь болгарину. Которого вполне могут звать Иваном Тодоровым.

По Странам Западной Европы... а они уже понимают, что широкое распространение грамотности - это хорошо?

Итальянцы - да. Остальные  - вряд ли, даже во Франции даже у дворянства грамотность еще отнюдь не поголовная.

 

Проблема в том что в данном случае на запад это изобретение придет из вне. Начало XV века, Великая Схизма, споры вокруг Реформы Церкви, Соборы в Пизе, Констанце и Базеле, оживленная полемика..... А греки возьмут да и завезут печатный станок - в Неаполь, королю Гульельмо III Ласкарису. Уже в 1390ых.....

Изменено 17 Dec 2017 пользователем Georg

[Гость№56]

Итальянцы - да. Остальные - вряд ли, даже во Франции даже у дворянства грамотность еще отнюдь не поголовная.

 Получается, нет "социального запроса", и какое-то время всё происходит во "внутреннем круге" - Византия, Болгария-Сербия, Русь, Италия.

А не получится отставание Европы по грамотности, образованию и следовательно, науке?

Проблема в том что в данном случае на запад это изобретение придет из вне. Начало XV века, Великая Схизма, споры вокруг Реформы Церкви, Соборы в Пизе, Констанце и Базеле, оживленная полемика..... А греки возьмут да и завезут печатный станок - в Неаполь, королю Гульельмо III Ласкарису. Уже в 1390ых.....

 Вы, боитесь католической реакции? Длительное неприятие станка от схизматиков, и взгляд, как на орудие греческой пропаганды? И последующего распространения на греческое образование вообще, и образование в частности? )

Или усугубления католическо-протестантского (или как оно будет называться в АИ) противостояния?

 

П.С.:

Мне тоже не очень теперь непонятно, как это повлияет на Европу.  "пожимает плечами"

Изменено 17 Dec 2017 пользователем Гость№56