РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Doctor Haider]

То есть с францзами тоже можно договорится...

Думаю только после 1933. После прихода нацистов.

[Cobra]

В общем Итальянцы. Заказ в 1934 году 2-х кораблей+2 комплекта ГЭУ, закладка в СССР в 1935 году. 2 кораблей, Закладка в 1936 году еще 2-х кораблей

Москва, Ленинград в Италии - 1934

Киев, Минск - 1935 

Севастополь, Кронштадт,  Очаков, Харьков, - 1936.

Ташкент,  Тбилисси - на Балтике для Севера,  Баку, Владивосток - для ТОФ -  1938 ..

В 1940 году закладка 4 ЭМ пр.30....

Все собственно

 

[Cobra]

Итальянцам же заказываем и двухорудийную бащню для Эсминцев

[швамбран]

В общем Итальянцы. Заказ в 1934 году 2-х кораблей+2 комплекта ГЭУ, закладка в СССР в 1935 году. 2 кораблей, Закладка в 1936 году еще 2-х кораблей Москва, Ленинград в Италии - 1934 Киев, Минск - 1935  Севастополь, Кронштадт,  Очаков, Харьков, - 1936. Ташкент,  Тбилисси - на Балтике для Севера,  Баку, Владивосток - для ТОФ -  1938 .. В 1940 году закладка 4 ЭМ пр.30.... Все собственно

Это лидеры, или эсминцы? Если лидеры - то их слишком много на 16 "новиков". А если это эсминцы - то их слишком мало. Непонятно, почему в 1937-38 гг. заложили всего 4 корабля, а в 1939 - ни одного.Север и ТОФ требуют явно больше кораблей, чем два.

Изменено 25 Dec 2016 пользователем швамбран

[dragon.nur]

Их можно сохранять если денег просто немеренно.

Всё-таки при выяснившихся раскладах "Аскольда", КМК, можно и сохранить в качестве корабля охраны морских ресурсов. Его присутствие наэкономит СовСоюзу огромные биоресурсы, которые при менее хищническом использовании принесут приличные валютные поступления (недаром норвеги так старались побыстрее снять сливки, поскольку понимали, что за ними этих территорий не останется). 

2 х I 10" виккерса нужны хоть тресни ибо у противников 2 x II 8", бронетраверз в корме, для разгрузки центральную машину долой, траверзные торпедные трубы подводные долой (они там, судя по рисунку из МК, ещё и наводимые в некотором угле). Для сокращения текущих расходов урезать команду и вооружение до необходимого минимума (котельная команда из профессионалов, разбавленных призывниками, машинная только из профи, расчёты орудий-дальномерщики, комсостав по самому минимуму, вахты сократить). Можно и все оставшиеся 6" пушки заменить на шесть штук рюриковских 120 мм -- просто на пристрелку по три побортно.

Изменено 25 Dec 2016 пользователем dragon.nur

[Cobra]

2 х I 10" виккерса нужны хоть тресни ибо у противников 2 x II 8", бронетраверз в корме, для разгрузки центральную машину долой, траверзные торпедные трубы подводные долой (они там, судя по рисунку из МК, ещё и наводимые в некотором угле).

Ты че прикалываешся? Есть более трезвое решение реактивация Павла. Там боевых повреждений не было. Посадок на камни тож. Вошел в строй в 1912.

[dragon.nur]

Конечно. Но вообще-то трезвое не есть дешёвое

[Curioz]

Это лидеры, или эсминцы? Если лидеры - то их слишком много на 16 "новиков"

Во французском флоте начала ВМВ было 12 миноносцев, 26 эсминцев и 32 лидера  У итальянцев в общем такая же картина, просто они свои лидеры в 1935-38 переклассифицировали в эсминцы.

[Curioz]

Итальянцам же заказываем и двухорудийную бащню для Эсминцев

В общем строим пр. 48 с силовой установкой от пр. 38, т.е. выросший до нормальных размеров Навигатори.

Вопрос, на фига их столько?

 

 

[Cobra]

32 лидера

Ну если конкретизировать то он не лидер а Контрминоносец если с хранцузского наречия....

В общем строим пр. 48 с силовой установкой от пр. 38, т.е. выросший до нормальных размеров Навигатори.

А что плохо?

Вопрос, на фига их столько?

А что вам таки не нравится?  По бригаде из 4-х кораблей на Балтике и ЧМ, и по 2-х корабельному дивизиону на Севере и ДВ.

[Cobra]

В 1940 году закладка 4 ЭМ пр.30.... Все собственно  

Скорее 8 и нечто вроде пр.35... И я полагаю в это время (Начиная 1935) попутно перераспределение средств между армией и флотом. Пусть к примеру на эти деньги построят пару дополнительных НПЗ, увеличив тем самым годовое производство бензинов, парочку автозаводов. Нарастят производство люминия, до советско-финской приобретут у штатов моторный завод под ключ. В этом огромный профит.....

Некоторое вреия я думал о включении в программу 2 КР, потом решил что малополезно, даже с точки зрения освоения технологий

Изменено 25 Dec 2016 пользователем Cobra

[sergey289121]

Скорее 8 и нечто вроде пр.35... И я полагаю в это время (Начиная 1935) попутно перераспределение средств между армией и флотом. Пусть к примеру на эти деньги построят пару дополнительных НПЗ, увеличив тем самым годовое производство бензинов, парочку автозаводов. Нарастят производство люминия, до советско-финской приобретут у штатов моторный завод под ключ. В этом огромный профит..... Некоторое вреия я думал о включении в программу 2 КР, потом решил что малополезно, даже с точки зрения освоения технологий

Тогда никаких суперЭМ, ибо на них денег нет, да собственно купить пару в 1936 и заложить пару суперЭМ в 1938 это максимум. 

[Вандал]

Некоторое вреия я думал о включении в программу 2 КР, потом решил что малополезно, даже с точки зрения освоения технологий

Главная польза - это опыт, который получают конструкторы при проектировании и постройке, а затем флот при эксплуатации. И этого ничем не заменить. Пара крейсеров - это не такие большие деньги. Армии точно не помогут. Потому что нет никакой гарантии, что они вместо нефтезаводов не наклепают танчиков.

[Curioz]

если конкретизировать то он не лидер а Контрминоносец

В условиях противостояния легких сил это вполне понятно. Это потом их в КрЛ перевели, как и "Капитани Романи", кстати. 

 

Для СССР такое количество суперЭМ оправдано как эрзац легких крейсеров, как замена большого количества небольших эсминцев небольшим количеством больших и как тренировочный снаряд для промышленности и флота. Собственно как контрминоносцы они на хрен не нужны - действий крупных соединений легких сил противника в наших водах не ожидалось и в условиях ВМВ действительно не случилось.

 

Теоретически можно было бы развернуть их на ДВ против японцев, но во-1-х с Императорским флотом тоже воевать не пришлось, а во-2-х и хорошо, т.к. просто не потянули бы. (вариант - иметь в виду Японию при проектировании и постройке, а использовать как придется. Полная аналогия - английские "Трайблы". Не помню, попал ли хоть один из них на ТО до конца войны).

 

А что плохо?

Да вполне нормальный вариант. И по деньгам вполне потянем, 12 ЛД вместо 16 одних КрЛ, заложенных до войны...

 

А что вам таки не нравится?

Дык все тот же проклятый вопрос. Какие задачи они могли бы выполнять в ВОВ, с какими не справились бы корабли попроще? 

 

и по 2-х корабельному дивизиону на Севере и ДВ.

Предлагаю для них построить корабли по модифицированному проекту: добавить ~500 т ВИ - увеличим прочность корпуса, мореходность и  дальности хода.

Все же там условия куда суровей, чем на ЧМ, итальянский проект на такие не рассчитан явно.

 

нечто вроде пр.35

В печку!

На универсальную установку 130-мм убьют все силы и средства, а толку будет чуть. Для 1930-х это хайтек и для куда более развитых держав, чем наша.

Лучше как англичане, построить серию ЭМ с 4х2х102-мм универсалками. Ну или сразу делать укороченную пушку длиной около 40 калибров. Или все в печку и построить добавочные миноносцы.

 

Тогда никаких суперЭМ, ибо на них денег нет

В реале за 1928-40 было построено кораблей общим водоизмещением 421 тыс. тонн и еще чуть ли не столько же предполагалось достроить.

У нас размах куда меньше. Самое большее около половины. Вопрос в другом, не полезнее ли вместо одного суперЭМ построить два добавочных ММ и один МТЩ. Хотя их и так вроде будет как грязи.

[Cobra]

Лучше как англичане, построить серию ЭМ с 4х2х102-мм универсалками. 

Тут вопрос один как нам протащить ЭМ с 8х102/55!? Я бы предпочел именно такой корабль. Но!!!

построить корабли по модифицированному проекту: добавить ~500 т ВИ - увеличим прочность корпуса, мореходность и  дальности хода.

да верное замечание. Будет отдельный номер проект.

Вопрос в другом, не полезнее ли вместо одного суперЭМ построить два добавочных ММ и один МТЩ.

Не тут вы психологию должны учитывать, Да и нам после войны максимум нужны корабли размерности большой ЭМ. Кстати я полагаю в отличии от реала мы сможем попросить по Ленд-лизу легкий АВ или АВЭ. Кстати пока я считаю до конца мы по авианосцам не договорились....

ля СССР такое количество суперЭМ оправдано как эрзац легких крейсеров, как замена большого количества небольших эсминцев небольшим количеством больших и как тренировочный снаряд для промышленности и флота. Собственно как контрминоносцы они на хрен не нужны

именно так я и думаю....

Главная польза - это опыт, который получают конструкторы при проектировании и постройке, а затем флот при эксплуатации. И этого ничем не заменить. Пара крейсеров - это не такие большие деньги. Армии точно не помогут. Потому что нет никакой гарантии, что они вместо нефтезаводов не наклепают танчиков.

Хорошо. Я полагал построить 2 крейсера. На ЧМ и на Балтику. По одному. Флагманские корабли ОЛС. Впрочем возникает вопрос об их вооружении попутно.

На универсальную установку 130-мм убьют все силы и средства, а толку будет чуть. Для 1930-х это хайтек и для куда более развитых держав, чем наша. Лучше как англичане, построить серию ЭМ с 4х2х102-мм универсалками. Ну или сразу делать укороченную пушку длиной около 40 калибров.

Все верно. Универсалку с баллистикой Б-13 СССР не потянет создать за разумный срок. Укорачивать ствол не будут. Хотя теоретически можно было бы иметь 130/55 и 130/40 универсалку.  До конца войны я полагаю образцы радиолокационных взрывателей нам удастся получить. А их реально запихнуть и  в 4"...

И что интересно при таком флоте послевоенная его история будет не менее интересной...

В печку!

Не спорю..........

[Curioz]

Тут вопрос один как нам протащить ЭМ с 8х102/55!?

Как англичане - заказать промышленности Б-2-У, пролюбить эн миллионов и все сроки, после чего группа конструкторов отправляется в шарашку и там на коленке за 25 дней создает эрзац-проект с допиленными Минизини как паллиатив

 

Не тут вы психологию должны учитывать,

Я же не предлагаю совсем от больших ЭМ отказаться. Вопрос, нужно ли их именно дюжина. 

 

Кстати я полагаю в отличии от реала мы сможем попросить по Ленд-лизу легкий АВ или АВЭ

Не изучал вопрос. Его реально могли выдать? Потому что с т.з. союзников это бесполезно в ходе войны и вредно по ее окончании.

 

Хорошо. Я полагал построить 2 крейсера. На ЧМ и на Балтику. По одному. Флагманские корабли ОЛС. Впрочем возникает вопрос об их вооружении попутно.

6Х2Х130/55 в полууниверсальных установках (угол возвышения скажем до 55), скорость 40 узлов

[wps]

"Малые крейсера" -

то же, что я рекомендовал для "Светлан" :

4*2 = 152 мм + 4*2 = 85...88 мм (все установки - обоих калибров - в диаметральной плоскости) + 12...18*2 = 37...40 мм

Скорость - около 36 узлов

 

Вооружение крейсера - должно быть качественно сильнее - чем у эсминца и даже "лидера" -

а иначе крейсера и строить не стоит.

 

Хотя - в Реал Ист -

в той войне - которая произошла -

они были бы совершенно не нужны - на Балтике -

но полезны - на Северном и на Черноморском флотах

(по 2 шт - были бы не лишними - через Севморпуть можно было оба "тихоокеанских" -  перебросить на Сев флот)

[dragon.nur]

До конца войны я полагаю образцы радиолокационных взрывателей нам удастся получить

Я уже не раз говорил -- цена РЛ взрывателей вместе со стоимостью НИОКР и массового производства -- миллиард баксов 1940 года. Нам столько не вытянуть, тем паче -- с нашими проблемами в электронике.

[sergey289121]

Тут вопрос один как нам протащить ЭМ с 8х102/55!? Я бы предпочел именно такой корабль. Но!!!

Как лидер для ЭМ с 4х102 длину ствола в 55 калибров без обеспечения универсальности бесполезно.

Все верно. Универсалку с баллистикой Б-13 СССР не потянет создать за разумный срок. Укорачивать ствол не будут. Хотя теоретически можно было бы иметь 130/55 и 130/40 универсалку.  До конца войны я полагаю образцы радиолокационных взрывателей нам удастся получить. А их реально запихнуть и  в 4"...

По двадцать снарядов с РЛ на ствол? Лучше автоустановщики иметь, а РЛ только в качестве опытных, да и при 102мм с автоустановщиками и отсутствии японской авиации будет хорошо, а после войны будут и РЛ.

Я полагал построить 2 крейсера. На ЧМ и на Балтику. По одному. Флагманские корабли ОЛС. Впрочем возникает вопрос об их вооружении попутно.

Тут уже предложили отличный вариант:

"Малые крейсера" - то же, что я рекомендовал для "Светлан" : 4*2 = 152 мм + 4*2 = 85...88 мм (все установки - обоих калибров - в диаметральной плоскости) + 12...18*2 = 37...40 мм Скорость - около 36 узлов

Разве что 85 заменить на 100мм спаренные.

6Х2Х130/55 в полууниверсальных установках (угол возвышения скажем до 55), скорость 40 узлов

Нафиг-нафиг - на кота широко, на собаку узко. Как лидер перевооружен, как КРЛ - недовооружен.

[Curioz]

Как лидер перевооружен

Свои соображения, оформленные протоколом 17 ян­варя 1940 г., комиссия сформулировала так.

"1. Для лидирования ЭМ при выходе в атаку боль­шой ЭМ не годится (не защищен, представляет собой боль­шую цель).

2.  Нужен бронированный корабль (могущий не бо­яться КРЛ).

3.  Таким кораблем может быть увеличенный боль­шой ЭМ с броневой палубой и бортовыми скосами... Де­сять 130-мм орудий выгоднее шести 152-мм для пораже­ния на близких дистанциях ЭМ и сковывания КРЛ (резуль­тат боя у Монтевидео).

 

как КРЛ - недовооружен

Окленд - 12х127

Дидо - 10х133

Капитани Романи - 8х135

Беллона - 8х133

Сцилла - 8х114

Якоб ван Хеемсверк - 10х102

 

 

 

 

[Curioz]

Лучше автоустановщики иметь

Автоустановщики даже для 40-мм Виккерса были, причем еще при царе.

[Cobra]

Автоустановщики даже для 40-мм Виккерса были, причем еще при царе.

По памяти не помню. Надо посмотреть. Помниться мне что тогда процветал РУТ, АУТ это несколько из другой оперы....

Сцилла - 8х114 Якоб ван Хеемсверк - 10х102

Ну эти то явные эрзацы...

Как лидер для ЭМ с 4х102 длину ствола в 55 калибров без обеспечения универсальности бесполезно.

Тэкс по пушкам я программу уточню, однако я полагал так. В 1927 году мы укорачиваем 102/60 до 102/45. Реал кстати. То есть  ствол с этой баллистикой у нас используют на ПЛ и на установках Минизини. В 1932 первое испытание 102/55 с УВН до 30. Принята на вооружение в 1933 г. на станке с УВН до 40 град. В 1936 году начато серийное производство модели Б, с УВН в 55 град. И именно ей вооружен миноносец типа .1936 (Спика - USSR). Работы над совершенствованием установки продолжались и в 1938 году запущена в серию следующая модель "В" с УВН=75 град. Установка не имела элетроприводов по прежнему и управлялась вручную. И только в 1940 году пошла в серию модель "Г" оснащенная электроприводами и АУТ с УВН=85 град. То есть только не большая часть миноносцев получит фактически  универсальные установки.

 

По двадцать снарядов с РЛ на ствол?нн

Это только в рамках получения НОУ-хао на будущее...

цена РЛ взрывателей вместе со стоимостью НИОКР и массового производства -- миллиард баксов 1940 года. Нам столько не вытянуть, тем паче -- с нашими проблемами в электронике.

Я в курсе гдето мне попадалась сравнительная эффективность РЛ взрывателей и ДВМ на аглицком. ПО моему на Наввеапонс.

Изменено 26 Dec 2016 пользователем Cobra

[Curioz]

"Для автомата Виккерса, а затем и Максима в 1914 г. поручик Шерспобаев сконструировал автоматический установщик трубок (АУТ) в патронной ленте. Это был первый отечественный и, вероятно, первый в мире АУТ. Вскоре он появился на всех морских зенитных автоматах".

[Cobra]

Вспомнил было такое. Однако как мне помниться в современном значении АУТ работает от ПУСа выставляя время подрыва в точке упреждения, в то время как РУТом по идее работал специально назначенная личность. В общем я поищу уточнения. У меня непосредственно в хозяйстве были либо ударные взрыватели либо РЛ-взрыватели. Взрыватель ДВМ (дистанционный, механический) от 100 мм  и выше... Чему конкретно учили уже не помню в подробностях таких.

[dim999]

Кстати коллеги в рамках бреда: а что если достроить Измаил как гибрид АВ и Лин.Кр.? С носовой башней/или кормовой в 12"? В конце концов у нас РККФ командуют вчерашние лейтенанты.

Тогда уж не носовой-кормовой, а содрать у американцев с ледей.

http://midnike.livejournal.com/12906.html

Просто там где у американцев линейно-возвышенные 2*2*203 - воткнуть по 1*2*305 с Андрея (а если поместится - то и по 1*3*305).