РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[Cobra]

Шо нереально? Гэу длчя начала...

[Нкоро_]

Гэу длчя начала...

В смысле котлы по принципу "мы поставим такие же но в 4 раза больше"? Ну может быть. Турбины и винты скорее всего уже не получится.

[Cobra]

Кстати а зачем нам таки Мидуэй?

[Вандал]

Кстати а зачем нам таки Мидуэй?

Ага. https://en.wikipedia.org/wiki/1942_Design_Light_Fleet_Carrier

 

[Нкоро_]

Кстати а зачем нам таки Мидуэй?

 

А потому что при похожей Второй Мировой, в мире опять останется две Силы - США и выросший с помощью США же СССР. Может, этот СССР будет к США более дружен - но смысла строить от этого меньше авианосцев и меньше сами авианосцы чем нужно чтобы они в случае чего вышли в море, не прибавится.

 

То есть, один авианосец построить можно. Два можно, три можно, вдвое-втрое больше чем у США? Нереально дорого. А меньше бессмысленно.

Изменено 25 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Cobra]

Два можно, три можно, вдвое-втрое больше чем у США?

После войны достаточно иметь 6-7 кораблей. 1 на ЧФ и по 3 на ТОФ и СФ

Ага. https://en.wikipedia.org/wiki/1942_Design_Light_Fleet_Carrier

Кстати именно про эти корабли я и думал...

[dragon.nur]

котлы по принципу "мы поставим такие же но в 4 раза больше"? Ну может быть. Турбины и винты скорее всего уже не получится.

ну с каких фигов? Хватит удвоенной от 68, 4 вала

[Temeluchas]

Т.е. я верю в адмиралов - и первые набеговые операции будут в духе РИ Констанцы, только вместе с или вместо Ворошилова будет АВЛ.

Констанца - это еще одна из наиболее приличных операций.

. Процент попаданий с высоты 3000 м по неподвижной цели типа «крупный корабль» с начальных 10% был постепенно доведён до 33%

Вот только полторы сотни экипажей "Кейтов" учебных бомбометаний ежегодно проводили как бы не больше, чем все бомберы ВВС РККА и РККФ вместе взятые. В целом японские горизонтальщики. даже с учетом этих супертренированных ребят. показывали около 5% попаданий. Что таки абсолютный рекорд ВМВ.

А откуда взяться отработанной тактике, если не будет авианосца?

В теме таки предлагали "учебно-опытовый" АВ а-ля "Лэнгли"\"Хошо". Который в плане отработки тактики не даст ничего толкового. Как не дали те самые "Лэнгли"\"Хошо"\первые бриты.

Эти корабли были необходимы для выработки базовых палубных операций. Но к 30-40-м это уже такой секрет Полишинеля, что можно обойтись.

Если не выпускать это в открытую печать, а ограничиваться их описанием в FM, то ничего наши не узнают.

Таки если достать FM (у флота. емнип, мануалы по-другому зовутся, но не суть) разведка СССР не способна - здесь уже ничем не поможешь.

Ну и бОльшую часть послевоенных пользователей АВ отсутствие довоенного\военного опыта нисколько не парило.

 

 

[Вандал]

В теме таки предлагали "учебно-опытовый" АВ а-ля "Лэнгли"\"Хошо".

Скорее, "Гермес". Строится на базе крейсера, соответственно, скорость - совсем не от тендеров.

Который в плане отработки тактики не даст ничего толкового.

Как минимум, даст представление о проблемах пред- и послеполетного обслуживания.

Ну и бОльшую часть послевоенных пользователей АВ отсутствие довоенного\военного опыта нисколько не парило.

У Вас есть данные о том, когда все эти авианосцы действительно стали боеготовыми? 

Таки если достать FM (у флота. емнип, мануалы по-другому зовутся, но не суть) разведка СССР не способна - здесь уже ничем не поможешь.

Это не дело разведки - секретные сведения добывать. Её дело, как ни странно - унылая аналитика на основе открытых источников. А все остальное - игрища с целью придания ведомствам политического веса.

[Cobra]

полторы сотни экипажей "Кейтов" учебных бомбометаний ежегодно проводили как бы не больше, чем все бомберы ВВС РККА и РККФ вместе взятые. В целом японские горизонтальщики. даже с учетом этих супертренированных ребят. показывали около 5% попаданий.

Тут вопросец с какой высоты бомбили. Кецтам высоту бомбометания выбирали исходя из бронепробиваемости дивайсов.

Который в плане отработки тактики не даст ничего толкового. Как не дали те самые "Лэнгли"\"Хошо"\первые бриты. Эти корабли были необходимы для выработки базовых палубных операций.

Даст. Реально очень много даст.

когда все эти авианосцы действительно стали боеготовыми? 

Дивайсы были получены не прилагая особых усилий. Так замена Линкорам в плане престижжжа... Так что их готовность к реальным операциям была крайне относительной.

[Нкоро_]

После войны достаточно иметь 6-7 кораблей. 1 на ЧФ и по 3 на ТОФ и СФ

Недостаточно - в случае кризиса типа Карибского не получится использовать их в эскалации, и опять транспорты пойдут без прекрытия.

Достаточно - это когда у тебя на любом театре паритет с вероятным противником.

Учитывая что американцы начали раньше, компенсировать это можно только строя больше. То есть не по 3 на ТОФ и СФ, а по 6-8.

[Cobra]

не получится использовать их в эскалации,

Получитсяю Имея на кораблях ПКР и на АВ штурмовики с ЯБ проблем особых нет...

[Нкоро_]

Имея на кораблях ПКР и на АВ штурмовики с ЯБ проблем особых нет...

Флот не должен быть большим блефом, не должно быть соблазна не выпустить корабли в море, потому что у них нет шанса против противника.

Так что, или паритет - или мы в этот класс пока не лезем вообще. Максимум - 1-2 штуки на ЧМ чтобы заранее знать что там к чему если полезем.

[dim999]

Скорее всего, НИР. Которая обойдется в копейки.

Которая одна из в длиии-и-инном списке флотских желающих получить те же копейки, и на всех копеек не хватит с абсолютной гарантией. Равно как из толпы желающих от ВВС чтобы КБ им что-нибудь разработало/доработало/исследовало большая часть желаемого не получит. 

Вы знаете, какой первый самолет совершил посадку на палубу американского авианосца? Вот и поинтересуйтесь.

??? Что интересного и/или относящегося к теме можно почерпнуть из учебно-тренировочной машины? Вроде не палубный По-2 обсуждается.

Кто же Вам сказал, что эсминец начнет уклоняться в момент сброса бомбы? Вы инерцию не учитываете. Совершение маневра уклонения затрудняет бомбардировщику заход на цель, потому что цель движется не прямолинейно, и постоянно доворачивать не получится. Пилот - не гончая, чтобы кривую погони выписывать. И, кстати, классическая кривая погони не обеспечит должной точности, а кривая погони с постоянным упреждением - очень сложна для ручной реализации.

По-Вашему, они в РИ по прямой двигались под бомбами? Понятно что будет сложнее и точность ниже, но на единственном авианосце лётчиков учить можно и нужно не только взлёту, посадке и сбросу бомб по ведущему.

Я думаю, что Вы просто не знаете вероятных отклонений при бомбометании типовыми бомбами конца 1920-х с высот до 1000 м. Поэтому все Ваши расчеты на офигительную точность строятся на песке, и ничем не обоснованы.

На официальную точность я не рассчитывая от слова совсем, бо

Современный штурмовик никаких прицельных приспособлений не имеет, поэтому рассчитывать на прицельное бомбометание не приходится, поэтому и все нормы при атаке батарей и танков взяты от расчета поражения площади.

http://istmat.info/node/32601

а ориентируюсь на результат тех, кто хоть как-то интересовался работой по точечным целям. Вполне положительный.

А при чем здесь конец 1930-х и Императорский флот? Опять послезнанием балуетесь. В начале 30-х ничего такого неизвестно.

При том что "начальные 10%" тоже неплохо.

Вот только снарядов много, а самолетов мало.

Вот только результат попадания/требуемое количество попаданий 102 мм и 250 кг несколько разный, а вылет можно и повторить. И для РККФ "много" оказалось недостаточно много, судя по количеству попаданий.

Тот, чьи цели на берегу они вышли обстреливать. При наличии палубных истребителей задача утопления "новиков" и АВЛ значительно уменьшается.

Харькову и К звено истребителей сильно помогло, ага, а больше в патруле АВЛ держать не сможет.

Час-другой - это Вы слишком оптимистичны. Могут быть и несколько часов, и даже сутки. Данные могут вообще потеряться при передаче. Взаимодействие - слабое место красных армии и флота.

Могут. Как могут и прозевать/перепутать разведчики с АВ или в цепочке передачи данных - АВЛ к ровно тому же РККФ принадлежит, а этим и в больших флотах вначале грешили.

Это Ваши благие пожелания, не более того. Противник, представьте себе, предпочитает действовать не так, как Вы за него решаете.

http://history.milportal.ru/2016/07/modernizaciya-protivovozdushnoj-oborony-velikobritanii-v-1930-e-gody/

Вы не заметили? Три пункта: разведка, корректировка, истребительное прикрытие. Реализовать есть чем. Если Вы думаете, что воздушная корректировка нужна только для загоризонтной стрельбы, то это Ваши проблемы.

Разведка в интересах пары-тройки ЭМ ПМВ, корректировка огня 102 мм орудий, прикрытие тех же ЭМ с воздуха (правда подставляя при этом под удар куда более габаритный и менее маневренный АВ, но это мелочи). Кстати, чтобы авиакорректировка имела практический смысл, нужны хорошо дрессированные корректировщики, артиллеристы и связисты. Ну и калибры, способные хотя бы подвал обычного дома достать, бо противник вряд ли спокойно сидеть на месте пока идёт пристрелка. Тогда как при сравнимой выучке только пилотов ИБ (для бомб сравнимого действия именно бомбёр не нужен) эффект удара будет куда выше. Нет, я думаю что в принципе набег на побережье противника с целью обстрелять его из соток - ресурсы на ветер.

При чем здесь торпедоносец? Сказано же: разведчик, с возможностями торпедоносца. Ни о каком повторном допиливании Р-5Т речи не идет, ибо, на момент начала работ над палубным Р-5 (а это, ориентировочно, начало 30-х) его еще не будет.

1. В "ориентировочно начале 1930-х" нет не только Р-5Т, но ещё и авиаторпеды нет.

2. Р-5Т делался по заказу ВВС под конкретную задачу, которым ВВС крюк и прочие складные крылья нафиг не сдались, как и ждать, когда, как и что со всей этой фигнёй у моряков взлетит и взлетит ли вообще. Соответственно дублирование будет - ВВС и ВМФ. Кстати, учитывая, что на тот момент морская авиация входит в ВВС - большой вопрос, как отнесутся к попытке моряков влезть на их поляну и не пошлёт ли Поликарпов моряков прямо с порога, дабы не портить отношения с заказчиком - почти монополистом.

3. Сказать не вопрос, вопрос чтобы выслушали и не послали. АВЛ у Вас заявляется как АВ ПВО, и при авиагруппе от силы 20 машин специализированный разведчик на палубе = минус звено-два истребителей, падение эффективности по основному назначения раза в полтора. При том что в качестве ближнего разведчика и истребитель сойдёт.

В общем, обструкционизм @dim999 меня порядком задолбал. Я считаю, что это такой специфический форумный троллинг, когда человек, не знакомый с действительной проблематикой вопроса, начинает изобретать контрдоводы один бредовее другого. Таким образом он тешит свое ЧСВ и отнимает время у других участников темы. Вероятность полезного выхлопа здесь намного меньше, чем при нормальном конструктивном обсуждении вопроса.

К зеркалу, коллега, к зеркалу. А потом гуглить КР-1 и читать про место, в котором видела авиационные хотелки флота авиапромышленность. Когда там КОР-1 начали пилить?

Собственно, поэтому довоенный авианосец в такой постановке вопроса технически возможен но совершенно не реалистичен. Сознательно отказывающаяся от того что может не смочь активно использовать страна просто не будет строить такой корабль.

Тактические задачи авиатранспортов В том случае, когда флот располагает кораблями класса "авианосец" и самолетами-разведчиками на линейных кораблях и крейсерах задача АВТР сводится к переброске самолетов из одной базы в другую и обслуживанию самолетов горючим, средствами ремонта и прочим. В этом случае АВТР является лишь вспомогательным кораблем, ни в коем случае не решающем самостоятельных тактических задач.

Если же флот слабо насыщен авиавооружением, а условия театра не позволяют участвовать в операциях флота самолетов базирующихся на берегу, на АВТР может быть возложено сопровождение флота при его выходах в море и обеспечение его авиавооружением.

В этом случае основной тактической задачей АВТР является:

1. Обеспечение флота авиавооружением в районах значительно удаленных от береговых баз.

2. Совместно с легкими силами и подводным флотом борьба с торговлей и транспортами противника.

3. Транспортировка самолетов и обеспечение их питанием, горючим, боеприпасами, ремонтом и прочим.

В том случае, когда скорость АВТР не соответствует средней скорости хода эскадры, действия АВТР в составе эскадры значительно ухудшат ее маневренность, так как слабое вооружение и недостаточная защита кораблей этого типа потребует постоянной охраны АВТР другими кораблями эскадры.

Установка на АВТР артиллерии и защиты, достаточной для отражения атак эсминцев или легких крейсеров, является трудновыполнимой и нерациональной, так как при этом значительно ухудшаются условия размещения самолетов – основного вооружения АВТР.

В то же время АВТР, не имея взлетно-посадочной палубы и производя выпуск самолетов при помощи катапульт, а прием при помощи тента и кранов, имеет и второй крупный недостаток: прием самолетов с воды на палубу занимает много времени (час-два), требует курса против ветра, снижения скорости и не может быть производим при волнении свыше 4-х баллов. Последнее ограничивает применение авиации, состоящей на вооружении АВТР при совместных операциях с эскадрой.

Исходя из перечисленных выше тактических задач АВТР задачами авиации, состоящей на его вооружении должны быть:

1. Дальняя разведка для определения местонахождения противника, состава его сил и определения его курса.

2. Воздушный дозор на рубеже в определенном удалении от флота для определения момента прохождения противником заданного рубежа и состава его сил.

3. Воздушное охранение флота на походе и на стоянке от атак подводных лодок, или воздушных атак противника, уничтожение обнаруженных подводных лодок и воздушный бой с самолетами противника.

4. Корректировка артогня флота.

5. Содействие флоту при высадке десантов.

6. Поиск и уничтожение бомбометанием и торпедами транспортов и торговых кораблей противника.

При выполнении только что перечисленных задач АВТР должен избегать соприкосновения с противником, ожидая под охранением возвращения самолетов и окончания операции.

Из сказанного выше следует, что "авиатранспорт" можно определить как корабль специально назначенный иметь на вооружении самолеты для доставки их к месту операции и оборудованный соответствующим оборудованием для спуска и подъема самолетов.

Вооружение АВТР состоит из палубных артиллерийских установок, калибр и число которых позволяют отражать воздушные атаки и атаки подводных лодок.

Исходя из задач авиации, состоящей на вооружении АВТР, на кораблях этого типа должны быть следующие самолеты:

1. Разведчики.

2. Истребители.

3 .Торпедоносцы.

4. Бомбовозы.

5.Транспортные самолеты для авиадесанта.

По характеру выполняемых задач АВТР можно классифицировать на оперативные и вспомогательные.

К первым относятся АВТР, предназначенные для обеспечения флота авиавооружением в районах, удаленных от воздушных баз, дальняя разведка, оборона флота от подводных лодок и воздушных атак и борьба на коммуникациях противника.

Ко второму относятся АВТР, предназначенные для переброски самолетов из одной базы в другую и для обслуживания их.

Вспомогательные АВТР можно разделить по типам перевозимых самолетов:

1.Ha транспорты для легкой авиации (разведчики, истребители, легкие бомбардировщики).

2.На АВТР для тяжелой авиации (бомбардировщики, торпедоносцы, транспортно-десантные самолеты). При этом под корабельным самолетом тяжелой авиации условно принимается самолет с максимальным полетным весом 4-6 тонн.

...

Тип и число самолетов авиатранспорта

Оперативный АВТР для тяжелой авиации должен иметь следующие типы самолетов:

а) бомбардировщики-торпедоносцы,

б) разведчики,

в) истребители.

На АВТР для легкой авиации должно быть не менее одного звена истребителей (3 самолета).

На АВТР для тяжелой авиации должно иметься не менее 3-х звеньев торпедоносцев (по 3 самолета), одно звено истребителей (3 самолета) и одно звено разведчиков (3 самолета).

В том случае, когда такое число самолетов на переоборудованном под АВТР судне разместить нельзя, допускается уменьшение общего числа самолетов, однако при условии, что в операции будут принимать участие два АВТР.

Скоростной разведчик (самолет КОР-1) по своим тактическим свойствам может применяться как разведчик, так и как истребитель.

Вспомогательный АВТР может быть рассчитан на перевозку максимального числа однотипных самолетов: разведчиков (АВТР для легкой авиации), или торпедоносцев (АВТР для тяжелой авиации)…

http://dado.msk.ru/rlib/cp1251/343161.html

В принципе АВЛ под требования к носителю лёгкой авиации подходит и перекрывает с запасом.

[sergey289121]

Кстати а зачем нам таки Мидуэй?

Чтобы нормально оперировать авиацией, меньше бессмысленно, нормальный самолет не влезет. А еще ДРЛО и ПЛО с транспортниками.

То есть, один авианосец построить можно. Два можно, три можно, вдвое-втрое больше чем у США? Нереально дорого. А меньше бессмысленно.

Почему? Для проведения операций на удаленных ТВД больше 3-4 АВ не надо. В прямом противостоянии с США используются МБР, зачем еще и конвенциональный паритет делать?

[Нкоро_]

В прямом противостоянии с США используются МБР, зачем еще и конвенциональный паритет делать?

У нас тема - "до 1950 года". Какие МБР в 1945-1950 годах? Сейчас-то да, был в задумках и еще может будет в железе превосходный "сердюковский флот" из 2-4 УДК с эскортом и кучей корветов, но для СССР в 1945 это бред.

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Которая одна из в длиии-и-инном списке флотских желающих получить те же копейки, и на всех копеек не хватит с абсолютной гарантией.

Вы гарантируете, что эта работа не займет в длинном списке возможных НИР одно их первых мест? Ах нет? Свободны.

Что интересного и/или относящегося к теме можно почерпнуть из учебно-тренировочной машины?

Ах знаете? Ну так и не морочьте голову тем, кто не знает. А то рассказываете страшные сказки про очереди за денежками на НИРы, а оказывается, что весь этот НИР состоит в том, чтобы несколько самолетов со склада предоставить. А дальше команда авианосца сама как-нибудь.

По-Вашему, они в РИ по прямой двигались под бомбами?

Те корыта, которые наши в Манчжурии утопили, могли вообще не двигаться. А если и двигались, то возможности по уклонению у них были весьма ограничены фарватером.

При том что "начальные 10%" тоже неплохо.

По неподвижной цели очень немалого размера, для которого наши осколочные бомбы, что слону дробина.

Вот только результат попадания/требуемое количество попаданий 102 мм и 250 кг несколько разный, а вылет можно и повторить.

1. Устанете повторять. 2. К третьему вылету из дюжины хорошо если половина останется - остальные чиниться будут. Японцам имел смысл тренироваться: их авианосцы позволяли поднять в воздух воздушную дивизию зараз, а у нас всего дюжина легких бомбардировщиков. И возможные цели для них, как я понимаю, имеют значительно меньшие размеры.

Харькову и К звено истребителей сильно помогло, ага, а больше в патруле АВЛ держать не сможет.

АВЛ сможет оперативно поднять дополнительные звенья на подмогу. Кстати, методика патрулирования тоже может быть наработана именно по итогам эксплуатации АВЛ.

 

 

 

[sergey289121]

У нас тема - "до 1950 года". Какие МБР в 1945-1950 годах?

А до этого опытный образец, 1-2 штуки самое то, даже как носитель ЯО одно время будет, а вот с появлением первых МБР и нового поколения реактивной авиации у нас будут новые АВ для локальных задач.

в 1945 это бред.

Почему? Единственный доставщик ЯО на тот момент, ну и поддержка для стратегов с ЯО.

[dim999]

Вопрос того, насколько влиятельны окажутся сторонники авианосца. Насколько они сумеют обосновать его активное использование.

А это и есть самое интересное. В РИ сторонников АВ хватало (вплоть до более чем влиятельного Кузнецова), только думали они как Вы: палубный торпедоносец авианосец активно клепают в ведущих флотах, там люди умные, нам тоже надо. И не только думали, но и говорили. С известным результатом. Вполне предсказуемым, поскольку задачи флота имеющего господство на море (как минимум локальное при невмешательстве более сильных флотов), флота это же господство оспаривающего у противника сравнимой весовой категории и флота и близко ни на что такое даже у своих берегов не претендующего - три большие разницы.

Не думаю, что он будет настолько сильнее. А откуда взяться отработанной тактике, если не будет авианосца? Я не думаю, что союзники с нами поделятся своими ноу-хау после войны.

Для начала - отработанной тактике чего? Подавления островных аэродромов при собственном подавляющем превосходстве и поддержке десантов? А где СССР после этого такого противника искать? ЕМНИП последний опыт, сколько-нибудь потенциально полезный для СССР - при Мидуэе.

Совсем скрыть роль и практику использования АВ у них не получится, как бы они не хотели сохранить ноу-хау.

Он усмехнулся при мысли, что кто-либо из этих "академиков" так же обрадует "основоположника"
рассказом о применении его плана блокады Филиппинских островов для операции против взвода
белых, засевших на острове "Малый пуп" где-нибудь в протоке Волги... (с)

Скрываются конкретные моменты и нормативы, которые нарабатываются только практикой, и которые единственно и делают боевое применение эффективным. Если не выпускать это в открытую печать, а ограничиваться их описанием в FM, то ничего наши не узнают.

И сильно полезны конкретные моменты и тем более нормативы применения Хеллкэтов против одиночных камикадзе на Зеро в отражении массированного налёта превосходящего противника под прикрытием РЭБ?

А смысл отрабатывать, если применить не сможешь? Ну оказался авианосец полезной штукой, а построить 20 за пару лет никак.

Какие проблемы вместо РИ послевоенных эсминцев и крейсеров построить в те же сроки (за счёт ликвидации зоопарка - и быстрее) 20-30 лёгких АВ на базе 68 проекта? Не за 2, но лет за 5-6 построят.

затем прикрытие флота и десанта в проливах, ну и так как флот будет ходить в походы - прикрытие флота в океане. А почему нет?

Потому что американские палубники и ВВС размажут тонким слоем вместе с остальным флотом, не сильно напрягаясь, и лишние полчаса на подготовку ничего не изменят.

ПОставить можно, предельно унифицировав их с Крейсерами пр.68АИ

Лучше вместо, смысл разрабатывать и осваивать производство как минимум крейсерской арты из-за нескольких кораблей сомнительной полезности?

Нереально, они втрое меньше (15 против 45 килотонн) построенных по военному опыту Мидуэев, чего там унифицировать?

Мидуэи появились из боевого опыта конкретного театра против конкретного противника и возможностей отдельно взятой экономики. СССР нужны примерно как зайцу лосиные рога и копыта.

[dim999]

А потому что при похожей Второй Мировой, в мире опять останется две Силы - США и выросший с помощью США же СССР. Может, этот СССР будет к США более дружен - но смысла строить от этого меньше авианосцев и меньше сами авианосцы чем нужно чтобы они в случае чего вышли в море, не прибавится.

Если рассматривать АВ как корабль линии, этакий нью-линкор для генерального сражения за господство на море - то он СССР нафиг не сдался. А вот если как средство сдерживания (как клиперы для России до и те же 629 после), да ещё с опцией использования в роли колониальной канонерки - почему бы и нет? И с выходом в море при таких установках проблем не будет, бо в случае войны все в потери заранее списывается и спрашивать будут только за достигнутый результат (опять-таки вполне и легко проверяемый).

То есть, один авианосец построить можно. Два можно, три можно, вдвое-втрое больше чем у США? Нереально дорого. А меньше бессмысленно.

20-30-50 вполне реально с расходами +- порядка РИ, пусть пытаются поймать до того как он свои 3-5 бомбёров поднимет.

Вот только полторы сотни экипажей "Кейтов" учебных бомбометаний ежегодно проводили как бы не больше, чем все бомберы ВВС РККА и РККФ вместе взятые. В целом японские горизонтальщики. даже с учетом этих супертренированных ребят. показывали около 5% попаданий. Что таки абсолютный рекорд ВМВ.

Ну так и 33% попаданий с 3 км с горизонтали нашим не горит. Возможно вообще АВ ПВО постепенно развиваться будет:
- истребитель в качестве разведчика чтобы не уменьшать количество истребителей
- подвесные баки для увеличения дальности
- мелкие бомбы на части держателей чтобы атаковать обнаруженные ПЛ сразу пока не погрузились
- отработка атаки с пикирования по поверхности
- "а если вместо баков подвесить сотки, то и эсминцу мало не покажется"...

Тут вопросец с какой высоты бомбили. Кецтам высоту бомбометания выбирали исходя из бронепробиваемости дивайсов.

Цифры для 3000 м. По советским довоенным безопасным считался сброс фугасок с 300 м.

Реально очень много даст.

Например?

Недостаточно - в случае кризиса типа Карибского не получится использовать их в эскалации, и опять транспорты пойдут без прекрытия.

В качестве прикрытия транспортов они смысла не имеют независимо от количества, в идеале - чтобы транспортам идти не пришлось.

Достаточно - это когда у тебя на любом театре паритет с вероятным противником. Учитывая что американцы начали раньше, компенсировать это можно только строя больше.

И что даст паритет? На ЧФ превосходство подавляющее было, и? Ну и соревноваться в кораблестроении с США+НАТО+Япония...

То есть не по 3 на ТОФ и СФ, а по 6-8.

А слонопотам точно будет всё время смотреть строго в небо?

Имея на кораблях ПКР и на АВ штурмовики с ЯБ проблем особых нет...

Чем хуже ПКР на ПЛ + целеуказание с АВ?

Флот не должен быть большим блефом, не должно быть соблазна не выпустить корабли в море, потому что у них нет шанса против противника. Так что, или паритет - или мы в этот класс пока не лезем вообще

Важен не паритет, а успеют выполнить задачу в конкретных условиях до того как утопят и окупает ли задача их строительсто и содержание. А если на паритет закладываться - то в море в принципе лезть не стоит, бо формальное равенство по количеству каких-нибудь ЭМ или ПЛ не значит что их не перетопят при помощи авиации например.

Вы гарантируете, что эта работа не займет в длинном списке возможных НИР одно их первых мест?

Вполне себе да. Т.к. она:
- не является продолжением/завершением уже ведущейся НИР
- не закрывает явную и насущную дыру в текущей боеспособности флота

- не направлена на получение каких-то текущих плюшек, как возня Патона со сваркой в кораблестроении или Крылова с гирокомпасами.
- практически дублирует частично НИР ВВС по Р-5Т, а частично НИР по получению палубного истребителя и разведчика
- даже в случае технически успешного завершения (а это даже с послезнанием про Р-5Т гарантировать нельзя) не гарантирует практической применимости результата: чтобы утопить авиаторпедами что-то б.-м. крупное или попасть ими по мелкому и маневрирующему авиагруппы лёгкого АВ не хватит, линейного флота чтобы добить получившего 1-2 торпеды считай нет.
- не то что лобби не предвидится, непонятно даже кто будет заявку на включение в план писать: "флотские" НИИ авиацией не занимаются, для ВВС малосерийная машина которая будет подчинена флоту - дело третьестепенное.

Вывод - даже в разделе НИР "дальнего прицела" где-то в хвосте будет, если вообще в план попадёт.

Ах знаете? Ну так и не морочьте голову тем, кто не знает. А то рассказываете страшные сказки про очереди за денежками на НИРы, а оказывается, что весь этот НИР состоит в том, чтобы несколько самолетов со склада предоставить. А дальше команда авианосца сама как-нибудь.

А вот с этого места подробнее. Вообще-то это я предлагал дождаться Р-5Т, просто освоить палубу на уровне взлёт-посадка, посмотреть с каким грузом он в принципе с палубы работать может (пока ВВС на нём же атаки кораблей отрабатывают и за свой счёт выясняют, сколько машин на одну попавшую торпеду надо) и тогда уже решать - пилить из него полноценный палубник или заново разрабатывать. Вы же хотели сразу из него полноценный палубник делать, со складными крыльями и
усиленной конструкцией.

Те корыта, которые наши в Манчжурии утопили, могли вообще не двигаться. А если и двигались, то возможности по уклонению у них были весьма ограничены фарватером.

Имеется в виду - те кого топили в ВМВ. А как исходная точка попадание в плавбатарею в 9 вылетах и утопленная канонерка и попадания в пару пароходов в 17 вылетах - вполне прилично, даже если они все были неподвижны. Тем более в реальных боевых условиях.

1. Устанете повторять. 2. К третьему вылету из дюжины хорошо если половина останется - остальные чиниться будут. Японцам имел смысл тренироваться: их авианосцы позволяли поднять в воздух воздушную дивизию зараз, а у нас всего дюжина легких бомбардировщиков. И возможные цели для них, как я понимаю, имеют значительно меньшие размеры.

Может устанут, а может 3 попадания с 8 бомбёров с ходу как по Харькову. У японцев и цели масштабнее. Натаскивать скорее всего будут сначала на атаку ПЛ в надводном положении, а потом уже смотреть, по кому ещё можно применить наработки. И Вы всерьёз считаете, что у торпедоносцев шанс попасть по маневрирующему эсминцу выше?

АВЛ сможет оперативно поднять дополнительные звенья на подмогу. Кстати, методика патрулирования тоже может быть наработана именно по итогам эксплуатации АВЛ.

1. А они у него есть, эти звенья? Оптимистично пара десятков машин всего, из них 9-12 - в разных стадиях подготовки просто чтобы держать в воздухе звено.
2. 3000 И-153 набирал 5,5 минут, плюс время на взлёт, т.е. до появления РЛС по тем же пикировщикам работать будет только патруль.

[Нкоро_]

А вот если как средство сдерживания (как клиперы для России до и те же 629 после), да ещё с опцией использования в роли колониальной канонерки - почему бы и нет?

 

Собственно, ошибка здесь - эта доктрина работает в условиях когда условнно, у США 10 авианосцев, у Англии 10, у Японии 10, у Германии 10, а построим-ка мы 5 чтобы никто не решался разменять свои 5 на 5 наших зная что полно ребят у которых 10. Но в 1945 году ситуация выглядит так: У США 10, у протектората США Англии 5, у остальных 0.

 

И все дальнейшие построения соответственно тоже не работают.

[Вандал]

@dim999: Вы не поняли, что всё? Спор окончен. Если Вам делать нечего - займитесь чем-то другим в другой теме. А устраивать здесь по десять раз "на колу мочало - начинай сначала" никому не нужно. 

 

[sergey289121]

Для начала - отработанной тактике чего? Подавления островных аэродромов при собственном подавляющем превосходстве и поддержке десантов?

Не только на островах, но и на континенте. А тактика обеспечения воздушной компонентой в океане и у чужих берегов.

А где СССР после этого такого противника искать?

Там где находятся бантустаны разные.

Какие проблемы вместо РИ послевоенных эсминцев и крейсеров построить в те же сроки (за счёт ликвидации зоопарка - и быстрее) 20-30 лёгких АВ на базе 68 проекта? Не за 2, но лет за 5-6 построят.

А зачем? На них современные машины не лезут.

Потому что американские палубники и ВВС размажут тонким слоем вместе с остальным флотом, не сильно напрягаясь, и лишние полчаса на подготовку ничего не изменят.

Но на каждую АУГ понадобится одна АУС, а одна АУС = 3 АУГ. Да и банальная доставка ЯО на удаленные ТВД, позволяющая ориентировать все МБР на одну местность, да и оборону второстепенных целей противник будет вынужден усиливать.

Чем хуже ПКР на ПЛ + целеуказание с АВ?

Ну например БК меньше, дальность меньше, время подлета больше, требуется ПЛ для доставки, ПЛ из-за проблем со связью либо должна ходить рядом с АВ, либо будет заметна, если рядом ПЛ ходить будет, то тогда проще ПЛ на НК заменить, но все проблемы остаются.

 

[dim999]

Собственно, ошибка здесь - эта доктрина работает в условиях когда условнно, у США 10 авианосцев, у Англии 10, у Японии 10, у Германии 10, а построим-ка мы 5 чтобы никто не решался разменять свои 5 на 5 наших зная что полно ребят у которых 10. Но в 1945 году ситуация выглядит так: У США 10, у протектората США Англии 5, у остальных 0. И все дальнейшие построения соответственно тоже не работают.

Коллега, собственно Ваша ошибка здесь - Вы почему-то решили, что речь идёт о доктрине сдерживания кайзеррейха, которая действительно предполагала размен "линкор на линкор и победитель теряет 1-е место". Тогда как концепции, мною упоминаемые, в принципе не рассматривали боевые корабли как цель. Как Вы помните, клиперы предназначались для рейдерства на
коммуникациях, а 629 - для работы по городам. И эти концепции, в отличии от немецкой, вполне себе работали (а вторая и до сих пор живее всех живых, даже в весьма убогом северокорейском исполнении).

Но в 1945 году ситуация выглядит так: У США 10, у протектората США Англии 5, у остальных 0.

В 1945 ситуация выглядит так: у СССР атомная бомба вот-вот будет, а средств доставки её в Вашингтон или Нью-Йорк нет и в обозримом будущем не предвидится, бо реактивным стратегам не хватит дальности, а поршневые не пройдут ПВО. А использование АВ как аэродрома подскока для фронтового бомбёра - тот самый опыт войны на ТО ТВД, причём вполне успешный и относящийся как раз к борьбе с имеющим превосходство в АВ противником.

@dim999: Вы не поняли, что всё? Спор окончен. Если Вам делать нечего - займитесь чем-то другим в другой теме. А устраивать здесь по десять раз "на колу мочало - начинай сначала" никому не нужно.

Коллега, снимайте корону, она Вам откровенно великовата. Нечего сказать по существу? Тем более не надо за всех говорить.

Не только на островах, но и на континенте. А тактика обеспечения воздушной компонентой в океане и у чужих берегов.

Вы сами как оцениваете применимость опыта работы против Окинавы в формате "советское АУС против континентальных США"?

Там где находятся бантустаны разные.

В 1970-х, под зонтиком СЯС - пожалуйста, а в 1950-м у СССР проблема "достать США" во весь рост и никаких поводов думать что США не станут вмешиваться.

А зачем? На них современные машины не лезут.

Это какие? Супер Этандары и Треккеры вполне работали с британских Колоссусов тех же размеров и более ранней постройки.

Но на каждую АУГ понадобится одна АУС, а одна АУС = 3 АУГ. Да и банальная доставка ЯО на удаленные ТВД, позволяющая ориентировать все МБР на одну местность, да и оборону второстепенных целей противник будет вынужден усиливать.

1. Не понадобится. В боевом опыте "АВ против АВ" у наших с американцами разница больше, чем в 1941 у РККА с Вермахтом. Со всеми вытекающими.

2. А вот про доставку батонов и набеги на плохо прикрытые цели я и говорю.

Ну например БК меньше, дальность меньше, время подлета больше, требуется ПЛ для доставки, ПЛ из-за проблем со связью либо должна ходить рядом с АВ, либо будет заметна, если рядом ПЛ ходить будет, то тогда проще ПЛ на НК заменить, но все проблемы остаются.

На тонну водоизмещения у  ПЛ как бы не больше (а в первом залпе больше, и кто б тому Варягу дал перезарядиться), ракеты одни и те же (П-5), какие проблемы на перископной периодически принимать целеуказание на болтающийся в 300-400 км американский АВ? Принципиальная проблема НК - его видно и первым ударом в начале войны он заведомо топится, менее принципиальная - на одну ПКР в нём больше водоизмещения и экипажа чем на ПЛ.

[dragon.nur]

у СССР атомная бомба вот-вот будет, а средств доставки её в Вашингтон или Нью-Йорк нет и в обозримом будущем не предвидится, бо реактивным стратегам не хватит дальности, а поршневые не пройдут ПВО. А использование АВ как аэродрома подскока для фронтового бомбёра - тот самый опыт войны на ТО ТВД

Глупости. Пятитонную Бомбуэ однимет только нечто Митчеллообразное с более мощными моторами и при недоливе (т.е. радиус полёта 400 км от силы), а для такого самолёта нужен монструозный авианосец на 60-70 кт.

менее принципиальная - на одну ПКР в нём больше водоизмещения и экипажа чем на ПЛ.

Более принципиальная -- атомная ПЛ впятеро дороже НК равного водоизмещения, дизельная вдвое, та и эта -- слепоглухонемой крот по сравнению с собственными и сторонними средствами НК.