РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[dragon.nur]

Опыт "Красного Кавказа" - показал - что у него были проблемы - с артиллерией - а НЕ с "развесовкой" или с "ходовой частью" -

Глупости, даже повторённые трижды, глупостями и остаются. Пятибашенный 180 вариант не смогли, потому что корпус начал прогибаться, "развесовку" пытались улучшить форсированием ГЭУ при наварке булей, "ходовая" 1911 года проектирования через тридцать лет бурного развития годна только в переплавку.

вместо четырёх "Севастополей" - ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ "Муромцев" - против любого флота.

Осталось изобрести производство на шестнадцать тысяч РБВЗ-6. Ну и не забыть ещё хотя бы пятнадцать тысяч истребителей (а потом всю эту орду прокормить бензин-бензоловой смесью, а бензол, сука, нужен для производства взрывчатки).

[Вандал]

Меншиков известный фантазер. Неудивительно, что иногда его фантазии совпадали с реальностью

Вот только ИМ как торпедоносец вызывает сомнения. Немцы в 1917 году, добившись определенных успехов в торпедных атаках с воздуха (три подтвержденных англичанами утопленных парохода), тем не менее, отказались от дальнейших атак, а оставшиеся торпедоносцы перевели на патрулирование. Так что опыт торпедных атак в ПМВ показывает принципиальную реализуемость идеи, однако, в равной степени показывает и то, что до реально рабочего инструмента еще многое надо сделать. Ну и 4000 тяжелых торпедоносцев даже к началу ВМВ ни у кого не было.

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Вандал

[Cobra]

тем не менее, отказались от дальнейших атак, а оставшиеся торпедоносцы перевели на патрулирование.

Интересно почему? Может цели перестали в радиусе действия появлятся?

[Curioz]

Вот только ИМ как торпедоносец вызывает сомнения

Ну блин, ну нельзя же относиться к концепции, к тому же в изложении известного публициста, с такой звериной серьезностью  В Японии профессор Таканадате тоже поддержал атомный проект словами "можно создать бомбу величиной со спичечный коробок, которая может пустить ко дну линкор". Что в реальности таких бомб до сих пор не появилось, никак не отменяет прогрессивности атомного оружия.

[Вандал]

Интересно почему?

Англичане ПВО усилили.

Может цели перестали в радиусе действия появлятся?

Это значило бы, что немцам удалось перекрыть весь британский каботаж в Северном море, что было бы невероятно круто. Топили, если не ошибаюсь, на подходе к устью Темзы. Там трафик дай боже был.

[wps]

В соседнем "посту" - интересный "ретро-прожект" малого крейсера  :

  

 

Размерения: длина - 171/175, ширина - 17,6, осадка - 5,3/5,52 м
Водоизмещение: 7680/9000 т
Силовая установка: 4 ПК Motala, 2 ТЗА De Laval, 79000 л.с.
Скорость: 33,5 узла
Дальность: 4500 миль на 13 узлах
Экипаж: 440 человек
Запас мазута: 680 т
Стоимость: 32 млн крон ( в ценах 1939 г.)

Вооружение (1939):

-4х2 - 152мм/50 Bofors m.38
-6х2 - 40мм/60 Bofors m.34/38 (на второй паре - 4х4 и 6х2)
-8x2 - 20мм/70 OerliKongsberg m.29 (на второй паре - 2х4 и 4х2)
-2x3 - 550-мм ТА
-До 48 мин на верхней палубе
-1 катапульта, до 3 гидросамолетов (на первой паре)

Бронирование:

-Пояс - 90 мм
-Бронепалубы - 37-50+25 мм
-Башни ГК - 50-75 мм (барбет 75 мм)
-Боевая рубка - 90 мм

 

Рекомендую обратить внимание - 

затеять пару чего-то подобного - в конце 1930-х - для замены "Светлан"

 

 

Изменено 10 Mar 2017 пользователем wps

[wps]

Представим - что удалось "пробить" переделку корпуса "Полтавы"= "Фрунзе" - в АВИАНОСЕЦ

(в конце 1920-х - как и в  Англии, Франции, Японии, USA - где делали авианосцы на корпусах "больших кораблей")

 

То есть - у нас в середине 1930-х - ОДИН авианосец

(я полагаю - что корпус "Светлан" - для авианосца МАЛОВАТ - а "Полтава"="Фрунзе" -

и достаточно длинный - и достаточно широкий -

и самолётов в него влезет немало).

 

Насколько такой авианосец "Фрунзе" будет полезен :

- во время "Испанской" войны - и какие ещё корабли должны участвовать в проводке конвоев - вместе с ним ?

- в Великой Отечественной - на каком флоте - принёс бы наибольшую пользу ?

[wps]

Я подозреваю - что четвёртую "Светлану" - НЕ достроили как крейсер -

именно из-за неудачи с артиллерией на "Красном Кавказе" - потом были другие проекты достройки - но не собрались.

 

Если бы на "Красный Кавказ" с самого начала - вместо 4*1 = 180 мм - поставили 4*2 = 152 мм -

то по сходному проекту достроили бы и четвёртую "Светлану"

 

Я помню - что в Реал Ист "Красный Кавказ" собирались ПЕРЕВООРУЖИТЬ :

выбирали между 4*2 = 152 мм - или 4*2 = 130 мм.

Наконец - приняли решение - поставить 4*2 = 130 мм - башни как у "Ташкента" -

и тогда же опять всплыла достройка четвёртой "Светланы" - как "учебного крейсера" - с таким же главным калибром.

 

Но до начала войны просто НЕ УСПЕЛИ - едва успели поставить башни на "Ташкент".

 

Кстати - вот ещё неплохой "ретро-прожект" достройки "Светлан" :

http://alternathistory.livejournal.com/1566361.html

Флот в мире альтернативного коммунизма - крейсера (начало)

 

 

 

 

[Cobra]

- во время "Испанской" войны - и какие ещё корабли должны участвовать в проводке конвоев - вместе с ним ?

Унриал. Пока. Там нужен мощный плавучий тыл. + вменяемые командиры.

- в Великой Отечественной - на каком флоте - принёс бы наибольшую пользу ?

На черном. Север не потянет базирование вплоть до 1943-1944 гг.

неплохой "ретро-прожект" достройки "Светлан" :

Мы достроим четвертый корпус по проекту - крейсера заградителя с уменьшенным колличеством стволов ГК.

[lodochnik2000]

Мы достроим четвертый корпус по проекту - крейсера заградителя с уменьшенным колличеством стволов ГК.

у приличного заградителя мины расположены внутре

то есть это нужно такую "перепланировку" произвести, что лучше построить с нуля.

[Cobra]

Не нужно...

[wps]

Историк и политический философ Владимир Леонидович Махнач   МАХНАЧ
обратил внимание :

"Наивыгоднейшее - это НАИМЕНЬШЕЕ из достаточного:  необходимое и достаточное."
 

Каким должен был быть "реально осуществимый" Советский Флот - к середине 1930-х годов -
чтобы СССР мог  добиться максиально возможных успехов в "Испанской" войне
(в идеале - ВЫИГРАТЬ) ?

Я подозреваю - что если бы СССР выиграл "Испанскую" войну -
то и 2-я Германская - была бы "сильно альтернативной" - в сравнении с Реал Ист.
Вспомним Дальний Восток :
даже ограниченные успехи СССР в "конфликтах" с Японией - 
обеспечили СССР какой-никакой - но всё же "нейтралитет" Японии во время тяжелейшей Великой 
Отечественной войны.

 

Достройка даже пары "Измаилов" - требовала от СССР - СВЕРХНАПРЯЖЕНИЯ -
и всё равно корабли получились бы сильно устаревшими - и их пользу трудно было оправдать без "послезнания"
(хотя пара "Измаилов" как "капитальных шипов" - и ещё пара - как авианосцев - 
находясь на Северном Флоте с добавлением пары "Светлан" - всё равно - по какому проекту достроенных -

могли бы сильно изменить положение дел -
от защиты конвоев - до включения Норвегии в послевоенный "советский блок")

 

Но насколько могло бы изменить ход "Испанской" войны - наличие у СССР - в дополнение к тому - что было в Реал Ист :

- не только трёх старых дредноутов "Севастополь" - 
но и достроенного старого дредноута "Демократия" (в девичестве "Николай")
- авианосца "Фрунзе" на корпусе "Полтавы"
- всех ШЕСТИ "Светлан" (всё равно - по какому проекту)
- полутора...двух десятков СКР-миноносцев в 1000 тонн и 34 узла
- достаточного количества подлодок (сколько - каких) - 
построенных по отличным НЕМЕЦКИМ проектам и при техническом содействии Германии -
"средних" в 700 тонн и "полукрупных" в 1200 тонн.

 

Какой флот был бы "минимально необходим" СССР - для ПОБЕДЫ в "Испанской" войне ? ? ?

 

Ну - а в самом конце 1930-х - 
уже сильно разбогатевший СССР - на основе опыта "Испанской" войны -
мог бы заложить  - для начала - 
пару "малых крейсеров" - для замены первой пары "Светлан" -
и начать строительство первых кораблей класса ЭМ -
на основе опыта использования СКР-миноносцев.
А по опыту использования авианосца "Фрунзе" - 
можно было бы подумать и о паре "средних" авианосцев - на СФ и на ЧФ - или оба - на СФ ?

 

Кстати - в Реал Ист - сейчас в Китае почти достроили второй авианосец "Улучшенный Варяг" - 
первый целиком китайской постройки и последний НЕ-атомный - вот-вот должны ввести в строй - 

и вот-вот должны спустиь на воду первый атомный - после чего - на освободившемся стапеле - 
собираются заложить второй атомный.

 

 Надо будет создать пост :

"Улучшенный Варяг" - новый китайский авианосец в Реал Ист"
(давно лежит "папка" - с картинками и текстами - ноги не доходят) .

 

"Ещё в Китае делают ракеты 
Перекрывают Хуан-хе
Да и по линии балета
Весь мир давно у них в хвосте !"

Изменено 11 Mar 2017 пользователем wps

[Cobra]

Каким должен был быть "реально осуществимый" Советский Флот - к середине 1930-х годов - чтобы СССР мог  добиться максиально возможных успехов в "Испанской" войне (в идеале - ВЫИГРАТЬ) ?

Для начала надо было иметь плавучий тыл. Несколько ТНЗ, Пара ПМ, Водолей, несколько Трансопртов снабжения, ПКЗ, Плавгоспиталь, пара морских буксиров... А боевые корабли это вторично уже...

Изменено 11 Mar 2017 пользователем Cobra

[wps]

  2 часа назад, wps сказал: Каким должен был быть "реально осуществимый" Советский Флот - к середине 1930-х годов - чтобы СССР мог  добиться максиально возможных успехов в "Испанской" войне (в идеале - ВЫИГРАТЬ) ?

 

Для начала надо было иметь плавучий тыл. Несколько ТНЗ, Пара ПМ, Водолей, несколько Трансопртов снабжения, ПКЗ, Плавгоспиталь, пара морских буксиров... А боевые корабли это вторично уже...

Чтобы иметь ПЛАВУЧИЙ ТЫЛ - к величайшему сожалению - необходимо ПОСЛЕЗНАНИЕ :

что в "обозримом будущем" - понадобится действовать на "отдалённых театрах".

 

"Плавучий тыл" - это элемент как раз "Большого флота" - 

какой был у СССР к концу 1960-х годов.

[Cobra]

Нет не так. Элементарное понимание вопроса и тыл Отряду который бы действовал в Испанских водах организовали бы из того что есть...

[dragon.nur]

Освещённый как новогодняя ёлка с крестами и протчая плавгоспиталь по типу "Костромы", на который будут наводиться итальянские и немецкие подлодки?  Боже упаси. Уж лучше гидросамолётами на берег возить.

 

[wps]

Элементарное понимание вопроса и тыл Отряду который бы действовал в Испанских водах организовали бы из того что есть...

Пожалуйста - опишите - как (из чего - и насколько затратно) 

СССР середины 1930-х - мог бы создать хотя бы "минимально необходимый" ПЛАВУЧИЙ ТЫЛ -

для УСПЕШНОЙ "Испанской" войны ? ? ?

 

Представим - что "политическая воля" - ИМЕЕТСЯ ? !

[dim999]

Глупости. Пятитонную Бомбуэ однимет только нечто Митчеллообразное с более мощными моторами и при недоливе (т.е. радиус полёта 400 км от силы), а для такого самолёта нужен монструозный авианосец на 60-70 кт.

1. РДС-1 при допиливании в стиле МК-6 (замена чугуния на люминий) даст где-то 3,6-3,8.
2. Ту-8 это утащит км так на 1000, но в 1950 скорее Ил-28 будут допиливать.
3. Монструозный авианосец нужен чтобы такие машины полноценно работали: место для размещения в товарных количествах,  место под боезапас и топливо для длительной работы, длинная палуба, катапульта. Если же требуется всего несколько машин, которые один раз взлетят с применением ускорителей - всё вышеперечисленное сугубые излишества.

Более принципиальная -- атомная ПЛ впятеро дороже НК равного водоизмещения, дизельная вдвое, та и эта -- слепоглухонемой крот по сравнению с собственными и сторонними средствами НК.

Дизельная когда вдвое а когда и нет, Катюши с современными им 7У примерно одинаково получились. 651 РИ вряд ли дороже 1134 с теми же 4 ПКР при несравнимой боевой устойчивости (особенно к 1-му удару) и втрое меньшем экипаже. На дальность применения П-35 ПЛ и НК одинаково слепы если НК не АВ.

[Нкоро_]

... а оставшиеся кораблиПЛ/катера на это время включить в структуру морской авиации, в свою очередь подчинённой ВВС. Пускай сами разбираются, кто зевнул а кто не прикрыл.

Насчет подчиненной ВВС это может перебор, но что авиация (сначала береговая, когда народу будет как в Китае, а уровень жизни как в США, то и авианосная) должна быть основой береговой обороны это факт.

[dragon.nur]

и нет, Катюши с современными им 7У

катюша полное надводное 1500 тонн против 2500 у семерки ухудшенной. И ГЭУ мощностью 8400 поней против 60000

Изменено 15 Mar 2017 пользователем dragon.nur

[dim999]

катюша полное надводное 1500 тонн против 2500 у семерки ухудшенной. И ГЭУ мощностью 8400 поней против 60000

Хорошо, сама семёрка фактическое водоизмещение имела 1525-1670,  при стоимости

Для сравнения укажем, что сметная стоимость одной «семерки» в 1936 году определя­лась в 12 млн. руб., хотя фактически пре­вышала 20 млн.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_06/10.htm

У катюш 1490 при стоимости 18 млн у серийных.

[dragon.nur]

сама семёрка фактическое водоизмещение имела 1525-1670

Я специально указывал в сравнимых цифрах. Полное надводное ПЛ и полное НК, иначе это сравнение не имеет смысла.

[sergey289121]

А поименно? - Мидуэй советским АВ не светит, соответственно то что после него идёт лесом. - Расклад Кораллового (равенство сил и ничья = победа) - вроде бы тоже не просматривается ни на одном ТВД. Мелкие набеги на острова разве?

В том числе и мелкие битвы, это заставляет противника раздергивать силы или/и ходить крупным отрядом.

???И? Разорвали дистанцию на какое-то время, потом снова догнали. А в б.-м. близких к СССР районах и это в редчайших случаях получалось, в основном из-за расслабленности наших.

Разорвали дистанцию, ушли от возможного пуска ПКР и все, делай что хочешь. Ну и как догнать если не знаешь где АВ.

Какие ещё 3 АУГ?

Необходимые для победы над одной АУГ.

А что Вы в размерном классе АВ строить кроме этих самых АВ собрались? В смысле - по военным стандартам? Там практически всю цепочку чуть ли не заново перестраивать. Причем если реакторы и лодочные в количестве кое-как сойдут, то какой-нибудь вал таки придётся в полный размер ваять.

Танкеры, газовозы, сухогрузы, контейнеровозы и прочие крупнотонажные корабли, посмотрите сколько южная корея таких строит.

Золотые попадания бывают, но ориентироваться на них при планировании?

Это не золотое попадание, а достаточно большая цель для пикировщика.

А теперь представьте его же без факела, не на фоне неба и с пары километров.

А причем тут 122мм? Речь шла о калибрах 12"(305мм)+. Там одного факела достаточно.

Вместо чего-нибудь полезного. При том что при наличии на берегу батареи САУ 1134 довольно бледно будет выглядеть, живучесть у послевоенных ЭМ/БПК/фрегатов....

Вместе, для фрегата ВИ в 10-12кт самое то. Ну и по подвижной цели батарея врядли попадет.

Вопрос, окупят ли папуасии которым хватит этих АВ их строительство (и не дешевле ли на аэродром у любящих соседей эскадрилью-другую ИБ перегнать). На количество аэродромов это повлияет мало, а учитывая что ВМБ прикрывать надо - не факт что в меньшую сторону.

Окупят, эскадрилью просто так не перегонишь - нужны коридоры, дозаправка в воздухе, а главное нужно прикрытие на момент переброски, не будь прикрытия, то на аэродром залетят какие-нибудь УБ и отработают НАР по только что переброшенным или того хуже на посадке отработают.

[Cobra]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/139919139/

 

Для развития темы стоит прочитать?

[Temeluchas]

Для развития темы стоит прочитать?

Ну хз. На той же Цусиме автора... кхм... тридварасят за плагиат и дилетантство.

Но важнее, имхо, то, что Почтарев - очередной "эксперт по всему",  от зарождения российской авиации до Афганской войны. Не особо я таким товарищам доверяю.