РККФ: Без Большого Флота, оптимальный вариант развития в период 1922-1950 гг..

[dragon.nur]

Шарп не видит

он до хрена чего не видит. Масса дизельной гэу на небольшом корабле также НАМНОГО ниже массы угольной

будто универсалок в калибре ок. 5" в межвоенный период не было в принципе

Для СССР -- всё равно, что не было. Даже самые либеральные (тм) американцы вместо 5"/38 продавали только /25, а такую установку покупать -- подписывать себе смертный приговор. И без РЛВ от любых 5" толку примерно как от козла -- молока, заградогонь и всё. Да, кроме быстрого наведения нужен отдельный дальномер или специальная РЛС, а ещё отдельный баллистический вычислитель. Со всем вышеперечисленным в СССР не плохо, а очень плохо. Т.о. наше всё в области зениток это 1.5..2" пушки на самоуправлении и побольше бэка. Увы и ах.

И, да, англичане сношались с 4.5 и 5.25", французы с 14 и 15 см -- получалось всяко плохо. 5" зашёл у штатов и немцев, но у немцев то -- позднятина.

Изменено 2 Apr 2018 пользователем dragon.nur

[wps]

...

Глубокоуважаемые коллеги !

Во 2-й мировой войне - "зенитная самооборона" кораблей USA -

проявила себя великолепно -

а вот наша - советская - показала НЕ-удовлетворительную эффективность.

 

А какой она - "зенитная самооборона" наших кораблей -

должна была бы быть - при тех возможностях - которые были у СССР -

к 1940 году ? !

[Вандал]

Кто сказал? Dual purpose вопще то... Б-2-У или Б-2ЛМ или типа того.

Это, простите, какого года? Я уже молчу о том, что Б-2У -- опытная артустановка, до серии не дошла.

[Вандал]

(поясняю: 152-мм граната той же МЛ-20 содержит до 5,8 кг ВВ, против 3,8 кг 130-мм пушки, примерно такое же соотношение и по весу снаряда в целом, т.е. разница в весе 1,6 раза, разница в поражаемой площади по куб-квадрату около 1,37 раза в пользу 6". Но у нее скорострельность в 2+ раз меньше, так что даже при равном количестве орудий она в поражаемой площади проигрывает, а 2 против 4 комментарии излишни).  

При чем здесь ВВ снаряда, когда много раз сказано, что играет траектория? 130-мм с его отлогой траекторией против 152-мм МЛ-20 с его кучей зарядов и крутой траекторией не канает.

[Вандал]

Так у нас на то и АИ, чтобы универсал или хотя бы полууниверсал пораньше появился (Б-2-У и так немного не успели), с итальянской помощью например. Ну если не выйдет, то и суда нет.

Простите, но Вы выступаете в теме коллеги Кобры. Если Вы думаете, что раз он ушел, то теперь Вы можете всякую фигню в его теме толкать, извольте предъявить пруфы -- личное одобрение от ТС. А я проверю (контакт с Коброй у меня сохранен, и я много чего полезного ему кидаю, как думаете, чье мнение он поддержит?)

[Stenda G]

[Stenda G]

А пока мсье Кобра ушел к новой любимой жене и волюнтаристски причиняет счастье РККА:

Немного о пушках.
1928 год- производство Виккерс-Максим передано на ТОЗ. На след год произведено 11 установок. Серийное производство велось до 1934 года, однако сочли слишком ненадежным.
1930 год - закуплены 2 см и 3.7 см установки. Орудия переданы на ТОЗ. РЕАЛЬНОдо серии к 1932 г доведены тока 20мм установки.
1932 г. Начата серия пулемета ДКмодернизирован в 1937 г.
1932 г до серии доведеео 45 мм орудие 21К.
1934  г начата разработка ШПИТАЛЬНЫМ орудия  под имеющийся в серии патрон 20/128 - в серии с 1936 года
1938 г разработана но на вооружении армии не пошла, принято ВМФ орудие 49К/62К под имеющийся в серии патрон 45 мм пушки 21К. Первые серийные морские установки сданы летом 1939 ГОДА.
1940 на основе баллистики 45/68 АУ 49К/62К ВНЕДРЕНО в серию орудие 21КМ - как мобилизационное то есть дешевое, противокатерное и противосамолетное орудие.

В итоге мы имеем на вооружении флота - полуавтоматические 45 мм орудия 21к/21км, 45 мм автоматические орудия в одноорудийных установках, 20 мм одноорудийные установки на тумбовых и зенитных установках и нкоторое колличество 37 мм пушек Максим

Пулеметы Максим М-1, М-2, М-4 и ДК/ДШК В одноствольных и двухствольных установках
Авиация имеет 20 мм пушку под унифицированный патрон и 7.62 мм пулемт Шпитального, в качестве оборонительных установок ДШК
АРМИЯ ПОЛУЧИТ 61К и 20 мм установку на двухколесном лафете, пулеметные установки ДК/ДШК и Максимы

Вот так вот... махнул царь-лебедь правым рукавом - и ТОЗ взяв под козырек выдал серию Пом-Помов, а потом до кучи еще и 2-К. 

Махнул левым - и Шпитальный выдал автомат под 20х138В, а заодно и в авиацию его же. И 45мм автоматы внедрились... как в сказке прям.

А потом осчастливим вояк еще ВЯ в роли МЗА. Хотя вопрос еще, появился ли бы 23мм калибр при серийном производстве Солотурнов с 130гр ОФ, а не убогих ШВАКов. 

Да, кстати ШВАК с баллистикой Длинного Солотурна зовется ЦКБСВ-75 и весит кажется 60 или 66кг. Самолетчики яростно аплодируют "унифицированному патрону". 

затем в 1934 году проведены большие войсковые испытания ДК и 2 см пушки образца 1930/32 г.в итоге основным ЗОС  полкового а затем и батальонного звена стали ККП, 20 мм пушки стали ограниченно использоватся в бронепоездах и бронечастях а по штату 1940 г. Введены  в штат полка в 1940 году. Позднее после разработки 23мм/152 патрона и начала серийного производс тва орудия ВЯ,  в 1942 была разработана и впослеедствии получила широкое распространение ЗУ-23-1 в войсках.

 Надо бы еще подискутировать, надо ли СССР иметь ЗА крупнее 76мм?

Корпусные артполки и территориальное ПВО формируют из 76 мм орудий 3К, надо ли реально нечто более крупнокалиберное вопрос дисскусионный

 Это ничего, что 85мм граната на треть эффективнее 76мм. Вопрос то - дискуссионный. 

 Будет к примеру дивизионка 76/40, сделают армейскую зенитную пушку с той же баллистикой однако с другими лафетами и комплектом ПУС.

Отчего так. Ибо зенитка 76/55 и дивизионка 76/40 используют разные типы патронов. А нам надо стандартные птроны.

 Надо! Обязательно надо, чтобы СЗА не только хлопушками стреляла, но и могла делать это с минимальной досягаемостью. А то вдруг кому краску поцарапает или того хуже - собьет. 

Потом правда стратег немного задумался:

Кстати леди и джентльмены так ваяем 20 мм пушки в СССР на основе рейнметалловского патрона 20/124 или раннего Эрликоновского 20/110?

Я полагаю у армии и флота будет 20мм пушка Рейнметалл с магазинным питанием/ленточным питанием, авиация получит ШВАК но под другой патрон. Притом пулемета ШВАК у нас не будет а расспространение притом более широкое особенно в армии получат пулеметы ДК и ДШК, а затем и ДШК/2, В АВИАЦИИ ДК будут тока турельными в 30х, позднее его вытеснит БС/УБТ

Кто-нибудь в курсе, что за такой райнметалловский 20/124?  Или 20/128? 

Или откуда у "20мм пушки Райнметалл" ленточное питание?  

[Curioz]

Для СССР -- всё равно, что не было

Значит, либо обойдемся "полууниверсалкой" по итальянскому же образцу, либо как в реале.

 

заградогонь и всё

Как будто для 3-4" это не так.

 

Т.о. наше всё в области зениток это 1.5..2" пушки на самоуправлении и побольше бэка

Ну так посмотрите, я там 4х2х40-мм Обуховиккерса воткнул

 

При чем здесь ВВ снаряда, когда много раз сказано, что играет траектория?

Как площадь поражения зависит от траектории? 

 

130-мм с его отлогой траекторией против 152-мм МЛ-20 с его кучей зарядов и крутой траекторией не канает.

Четыре Б-13 в единицу времени выбрасывают в разы больше металла и взрывчатки и к тому же более мелкими порциями, чем две МЛ-20. К тому же подозреваю, что и с большей точностью.

 

Простите, но Вы выступаете в теме коллеги Кобры

Кэп?

 

извольте предъявить пруфы -- личное одобрение от ТС. А я проверю

Извольте предъявить личное одобрение ТС на такие предъявы или прогуляться в сторону священного китайского жезла.

[Stenda G]

Во 2-й мировой войне - "зенитная самооборона" кораблей USA - проявила себя великолепно - а вот наша - советская - показала НЕ-удовлетворительную эффективность.

-А кушать вы тоже за меня будете? 
-Ага!

Промышленность США вы СССРу тоже подарите? 

 

[Curioz]

Промышленность США вы СССРу тоже подарите?

Угольные канонерки им предлагаешь - носы воротят Ну а так вопрос классический - а) нужна ли СССР универсалка; б) сможет ли СССР в универсалку. Хотя бы только для этих мониторов. Все же у нас тут не хухры-мухры а Оптимальный Флот.

[Stenda G]

Угольные канонерки им предлагаешь - носы воротят  Все же у нас тут не хухры-мухры а Оптимальный Флот.

Оптимальный-шмептимальный. Оптимальный он с субьективной точки зрения Кобры сотоварищи. Которые с одной стороны строительство все, что больше Светланы строить отказываются, с другой - там чото про авианосцы мрияли.

Канонерку хотите? А зачем? 

Ну а так вопрос классический - а) нужна ли СССР универсалка; б) сможет ли СССР в универсалку. Хотя бы только для этих мониторов.

Нужна конечно. Вот СССР и пилил их долго и нудно. Допилил после войны. 

Поэтому если вы в кораблях будете закладываясь на универсалки забивать буй на СЗА 76-85мм, то из ЗА у вас останутся пулеметы и 45мм полуавтоматы, которые потом можно будет заменить на 20-37-45мм автоматы, смотря что там выпускать смогут. 

 

 

[Curioz]

Канонерку хотите? А зачем?

Две страницы назад было. Действия в интересах армии на прибрежных флангах. На легких силах 102-мм у нас, крейсеров новых нет, линкоры и лидеры не везде к берегу подойдут да и стоят дорого.

[Curioz]

Нужна конечно. Вот СССР и пилил их долго и нудно. Допилил после войны.

Тогда проще забить на это дело, могут на максимальном угле +45 заградительный огонь вести и достаточно, а потом будут те и приводы и РВ и РЛС управления стрельбой и луна с неба. Сначала надо войну выиграть без лишних потерь.

другой - там чото про авианосцы мрияли.

Учебный же, из Комсомольца. Смысл в том, что потом до палубной авиации точно руки не дойдут...

[Stenda G]

Действия в интересах армии на прибрежных флангах. На легких силах 102-мм у нас, крейсеров новых нет, линкоры и лидеры не везде к берегу подойдут да и стоят дорого.

А кто эти самые действия обеспечит? Подойдет вражъя посудина чуть покрупнее, побыстрее - и привет.

Тогда проще забить на это дело, могут на максимальном угле +45 заградительный огонь вести и достаточно, а потом будут те и приводы и РВ и РЛС управления стрельбой и луна с неба. Сначала надо войну выиграть без лишних потерь.

Вот о чем я говорил буквально в посте выше. Абсолютно та же самая логика, что и у кобр.

"нипалучаицааааа хнык хнык, ни бууудуууу шнуууркиии завяяяязываааать. Дождусь, пока изобретут кроссовки как в "Назад в Будущее-2", чтоб сами чпок и готова!"

• — У нас, когда долго бежишь, непременно попадаешь в другое место.
  — Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место, нужно бежать вдвое быстрее.

 Так вот ваш с коброй подход "мы в это не умеем, оно нам и не надо, проще забить" - это даже не бег на месте, а скатывание с горки куда-то очень далеко взад.

Не будете с универсалками мучаться - их у вас может вообще не случиться, ни через оптимистичные 3 года, ни через 5, ни через 10, когда ВНЕЗАПНО они таки понадобятся. 

Когда война случится и с кем - вы тоже не знаете. И даже с кем. Так то в конце 1939 года СССР имеет пакт о ненападении с Германией, а с Японией - только только конфликт отгремел. 

А еще А и Ф чото там ругаюца насчет "#Карелияневаш". 

И вот уже ОКБ НКВД получает задание на дальний пикирующий бомбер с дальностью "до Скапа Флоу", а в истребителях большой приоритет получает программа высотного истребителя И-200. 

А на море? Чем вы с ними воевать будете, случись что? Канонерками с МЛ-20? 

Авианизация флота нужна. Это до сих пор толком не сделано.  Кстати создание АВ именно что возможно было в 30-е, пока они максимально не усложнились. И вообще если заводить АВ то именно на Черном море......
И еще даже если нам его потопят в 1942 он свою роль может успешно отыграть это раз, во вторых - Можем у бритов чета выциганить в 1944-1946 гг.

Кобре бриты наверное в 1922 году сразу доложили, что у них в 44-46 году можно будет выцаганить что-то?

Зачем ему такой могутный авианосец в его "флоте надувных уточек"? А шоб был! Без авианосца - нещитово.

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Stenda G

[Вандал]

Как площадь поражения зависит от траектории? 

Площадь поражения? А она здесь при чем?

Четыре Б-13 в единицу времени выбрасывают в разы больше металла и взрывчатки и к тому же более мелкими порциями

А для борьбы с бетонированными целями нужны более крупные порции.

К тому же подозреваю, что и с большей точностью.

Напрасно Вы подозреваете. На этот счет матчасть учите. И, как я уже писал выше, при угле возвышения, превышающем 45 градусов, точность начинает повышаться. Отсылаю Вас к курсу баллистики.

Извольте предъявить личное одобрение ТС на такие предъявы или прогуляться в сторону священного китайского жезла.

То есть, у Вас никакого одобрения со стороны ТС нет. Ну что ж, так и запишем в жалобе модератору 

[Curioz]

у Вас никакого одобрения со стороны ТС нет. Ну что ж, так и запишем в жалобе модератор

Это Форум. Здесь каждый волен писать что ему вздумается © Вандал

А для борьбы с бетонированными целями нужны более крупные порции.

Много у наступающего вермахта в 1941 бетонированных целей?

[Вандал]

Это Форум. Здесь каждый волен писать что ему вздумается

Где это я такое писал, что можно придти в любую чужую тему и писать, что ему вздумается? Передергивать не надо. И, в любом случае, решать будут модераторыссылки на мои слова не канают. Жалобы отправлены.

Много у наступающего вермахта в 1941 бетонированных целей?

Много вермахт наступал вдоль берега в 1941?

Изменено 2 Apr 2018 пользователем Вандал

[Curioz]

Много вермахт наступал вдоль берега в 1941?

В пределах досягаемости морской артиллерии? Да более чем достаточно.

[Вандал]

Да более чем достаточно.

Для того, чтобы Вы сказали -- да. Ждя того, чтобы обстрелами этих войск повлиять на ход войны -- нет.

[Neznaika1975]

прогуляться в сторону священного китайского жезла.

коллега Кьюриоус, хотя формального нарушения правил нет, в следующий раз будут применены санкции за неконструктивный диадог.

мы на ФАИ, а значит посылать «в сторону жезла» нужно в  соотвествии с правилами научной дискуссии, а не так очевидно и неостроумно, как это сделали Вы

Изменено 3 Apr 2018 пользователем Neznaika1975

[Curioz]

Подойдет вражъя посудина чуть покрупнее

"Тирпиц" гонять канонерки пошлют? Потому как даже КрТ против 130-мм зоны неуязвимости не имеют.

[Curioz]

Не будете с универсалками мучаться - их у вас может вообще не случиться

Я вообще-то наоборот предлагаю форсировать работы по универсалкам, МБ за счет неотвлечения промышленности на мегапрожекты суперлинкоров, суперкрейсеров и суперэсминцев таки сможет в. И вообще проект готовой 2х135-мм универсалки от итальянцев получали же.

[Temeluchas]

"Тирпиц" гонять канонерки пошлют?

Плавбазы тральщиков будет достаточно.

И вообще проект готовой 2х135-мм универсалки от итальянцев получали же

При том, что "готовой 2х135-мм универсалки" (да и просто 135-мм универсалки) у самих итальянцев так и не появилось

И, да, англичане сношались с 4.5 и 5.25", французы с 14 и 15 см -- получалось всяко плохо. 5" зашёл у штатов и немцев, но у немцев то -- позднятина.

Ну 114-мм у англичан получилось неплохо, но уже в 1941+.

У немцев 5" универсалок так и не появилось.

могут на максимальном угле +45 заградительный огонь вести и достаточно

12-13 секунд между выстрелами.

Хреноватый такой заградительный огонь.

[wps]

...

Глубокоуважаемые коллеги !

Наверное - имеет смысл создать новую тему :

 

" НАИВЫГОДНЕЙШАЯ ЗЕНИТНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ - ДЛЯ СОВЕТСКИХ КОРАБЛЕЙ ОКОЛО 1940 ГОДА "

 

Все мы знаем - 

что до 1945 года -

и советская промышленность, и советские "научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки" -

как бы это помягче выразиться ? -

"оставляли желать много лучшего".

 

Во время 2-й мировой войны - "зенитная самооборона" кораблей USA -

оказалась очень хорошей -

а вот наша - советская - оказалась НЕ-удовлетворительной.

 

Хотя бы "исходя из послезнания" -

но при той научно-разработческой и промышленной базе - 

которая была у Реал Ист СССР в 1920-х...1930-х годах -

какое "наилучшее из реально возможного" противовоздушное вооружение кораблей -

можно было бы создать в СССР ? !

 

[Curioz]

При том, что "готовой 2х135-мм универсалки" (да и просто 135-мм универсалки) у самих итальянцев так и не появилось

а) не вижу связи, б) одноствольная таки появилась, на ЭМ типа Команданти.