Ранние дредноуты в Германии

[boroda]

И ещё Остготт к вам два предложения.

1. Дайте полный состав вооружения вашего линкора.

2. Нбросайте всю линию развития немецких броненосцев , т.е. уже дредноутов и вносимые в них изменения, вплоть до появления реального дредноута у немцев. В нём правда ,насколько я понимаю, необходимовт отпадёт. Что то подобное появится гораздо раньше.

[Слава Макаров]

Ostgott, Фридрих 6Х280, 16Х105, 6Х88 3,6 тонн залп. Несколько хуже чем "домодернизационный" 8х240, 10х150. После подъема скоростельностей ГК- совсем плохо, 4,8 против 6,1. На дистанциях больше 12 км вообще весело - 1,2 против 1,7, позднее 2,4 против 4,5. Пояса взаимно не поражаются, казематы и башни СК взаимно поражаются. Ну и понятно что четырехснарядная пристрелка отменяется.

[boroda]

3,6 тонн залп

<{POST_SNAPBACK}>

Слава объясните мне дураку, может я чего то не понимаю. Почему вы так упорно взвешиваете вес залпа и всё выводите к этому показателю? Пробивная ж способность 240мм и 280 мм различна. Даже если на корабль вывалить десятки тонн снарядов СК а тот в ответ один раз попадёт главным, результат же будет иным, и все эти тонажи коту под хвост. Вы ж не конвейер по загрузке металла расчитываете, а боевой корабль. Толку с той массы снарядов СК если они просто броню не пробьют.

[Слава Макаров]

Пробивная ж способность 240мм и 280 мм различна

Неверно. Важна не пробиваемость как таковая, а что именно пробиваем. 240 и 280 одинаково не пробивают пояс, барбеты и башни ГК, одинаково пробивают казематы среднего калибра и незащищенные броней части на дистанциях ожидаемого боя, при которых не работает СК. При сближении за моим вариантом - преимущество в калибре СК, он начнет серьезно воздействовать на противника намного раньше, чем 105 мм. Итого, 3х2х280 проигрывает на любых дальностях. Увеличение калибра имеет смысл при скорострельностях этого калибра около 2 выстрелов в минуту, что 1900-й примерно. Ну и "попадать главным" 4х2х240 будет минимум в 2 раза чаще, что важно. Это не считая более эффективной пристрелки, реально как бы не в 4 получилось.

[boroda]

Cлава достаточно весомые аргументы.

Но как быть с одним фактом. Корабли то строились на на один бой с конкретным противником, и даже не на один год. Ведь ваши орудия 240мм уже через 5 лет катастрофически устареют и не смогут наносить ожидаемых повреждений. Даже не зная будущего кораблестроители навряд ли б на это пошли, хотя бы из логики и тенденций развития техники.

[Слава Макаров]

Ведь ваши орудия 240мм уже через 5 лет катастрофически устареют

Никуда они не устареют, скорострельность до 4 выстрелов в минуту удастся поднять, бронирование верхнего пояса по-прежнему будет пробиваться. Все более раннее, чем "Лорд Нельсон" они имеют шансы запинать. Это очень приличный результат. И да, еще они делают отбивную из Инвинициблов, ибо пробивают их вообще везде на характерной дистанции боя - при том, что дальность до замены англичанами снаряда в 18 году у них одинаковая. Ну и последнее по списку, но не важности. В пользу этих орудий немецкие кораблестроители склонились в реале :o

Самая забавная идея для этих кораблей - замена при модернизации машин на турбины. Узлов 26 получится, на глазок - потом гляну в шарпе. Хороший такой тяжелый крейсер. И средний калибр поменять на более подходящий контрминоносный, 105 спарки в башни.

[boroda]

Ну и как будет выглядеть такой корабль? Сами изобразите или дадите тех задание, как это делает Остготт?

[boroda]

Ну вроде доделал линкор или броненосец Остготта - Кайзер Карл-Фридрих III.

[Vova7]

Ну вроде доделал линкор или броненосец Остготта - Кайзер Карл-Фридрих III.

без разреза непонятно где находятся машины...

[boroda]

без разреза непонятно где находятся машины...

<{POST_SNAPBACK}>

Вов там на предылущей странице Остготт выкладывал немецкий чертёж тех лет. Так там во первых котлы как то высоко находятся или я какой то другой механизм за них принимаю. Машины вообще не показаны. Но есть пустое помещение между котлами и погребом задней башни. Ну вообщем чертежа разреза я не нашёл, а без масштаба воткнуть туда можно всё что угодно. Согласен между котлами и башней места в притык, может просто его чуть чуть растянуть тогда машины влезут гарантированно?

[Vova7]

Скорей всего так и придется поступать, потому как машины в то время были довольно об'емными....

[sanitareugen]

По бронепробиваемости.

Возьмём, для определённости, формулу Круппа 1895 года для цементированной брони:

T/D=K[(W/D³)V²]^0.5

W - "вес", в смысле масса снаряда

D - калибр снаряда

V - скорость встречи

После несложных преобразований видим, что бронепробиваемость пропорциональна (при снарядах "равного чертежа", то есть геометрически подобных) калибру и скорости снаряда.

240мм пушка имеет калибр на 15% меньше 280мм, так что если её начальная скорость будет увеличена на 15%, она будет способна пробивать (с малых дистанций! см. ниже) такую же броню, но при этом, поскольку масса снаряда кубична к калибру, импульс отдачи у неё будет на 30% ниже, так что при той же прочности корпуса и палубы можно будет разместить 4 орудия взамен трёх, либо увеличить бронирование (как, в реале, поступали немцы), либо потратить выигрыш массы на увеличение мощности машин или запасов топлива.

Этому рассуждению видимо противоречит то, что крупный калибр (12", а то и монструозные итальянские 450мм пушки) на броненосцы упорно ставился. Этому есть много причин.

Например, для других типов преград эта формула неверна и, скажем, при стрельбе по береговым укреплениям выгодно иметь снаряд как можно большей массы, поскольку механика разрушения там существенно иная.

Снаряд крупного калибра имеет более существенное заброневое действие, так что может, помимо пробития брони, ещё и разрушить противоосколочную переборку и т.п.

Однако самая существенная причина для сохранения крупного калибра в том, что с увеличением дальности поведение снарядов разного калибра различно.

Описать потерю скорости (и, соответственно, бронепробиваемости) можно удивительно простым дифуравнением.

Известно (Ньютон), что на интересующих нас скоростях сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости, и пропорциональна квадрату скорости кинетическая энергия. Поэтому работа этой силы при прохождении пути s пропорциональна кинетической энергии, так что изменение энергии снаряда описывается

E'=-kE, то есть изменяется по экспоненте (для скорости, очевидно, также экспонента с половинным показателем).

Так, для немецкого 280/45 орудия скорость меняется, как

http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_45.htm

Дистанция Скорость падения

метров м/с

2000 768

4000 686

6000 610

8000 540

10000 480

12000 429

14000 390

16000 364

18000 349

20000 344

Надо отметить, что экспоненциальная зависимость для эмпирических данных лишь приближённая, поскольку путь измерялся вдоль траектории, а не дальностью, а изменением сопротивления воздуха с высотой пренебрегли (впрочем, угол возвышения на дистанции 20000 м составляет 19 градусов, а встречи 34 градуса, поправки не столь велики)

Однако, поскольку сила сопротивления воздуха пропорциональна также площади сечения (и, соответственно, квадрату калибра), а кинетическая энергия массе (кубу калибра, аналогично), то показатель экспоненты будет обратно пропорционален калибру, так что на большой дистанции крупный калибр сохранит способность пробития брони, а меньший её потеряет.

Поэтому наличие крупнокалиберных орудий обеспечивает броненосцу способность вести бой на большой дистанции (в частности, они весьма полезны, как погонные и ретирадные орудия), а средний калибр, ценой малого снижения эффективности по части брони, резко повышает боевые качества корабля на малых дистанциях.

Из этого следует, что дредноут без расчёта на огневой контакт на максимальных дистанциях неполезен.

Возможно, стоило бы рассмотреть некий "крейсер-провокатор" (в римском смысле - provocare это "бросать вызов", так назывался зачинающий массовую схватку гладиатор), легкобронированный (в расчёте на попадания среднего калибра противника на больших, где снаряды утеряют скорость, дистанциях; а из ГК заведомо не попадут) и вооружённый только орудиями крупного калибра (и ПМК, разумеется). Поскольку вероятность попадания мала, снаряды, скорее всего, нужно использовать фугасные, возможно, "ныряющие", для поражения днища. Основная его задача - эскадренный разведчик, а после обнаружения противника он обстреливает его, пытаясь дезорганизовать управление эскадрой и дать своим броненосным силам время на перестроение в боевой порядок. В дальнейшем, по мере роста водоизмещения, из этого может вырасти "линейный крейсер", а затем и полноценный линкор.

[Слава Макаров]

sanitareugen, я собственно исходил из померянной бронепробиваемости для 24 cm/40 SK L/40 и 12"/35 Mark VIII на 10 км. Пояса не берутся, так что да - фугасное воздействие на оконечности и надстройки и разрушение казематов среднего калибра в начале боя, сближение и добивание потерявшего скорость противника. И переход на более крупные калиры, когда получится.

[Ostgott]

Но есть пустое помещение между котлами и погребом задней башни.

<{POST_SNAPBACK}>

Там как раз машины.

А как вы смотрите чтоб кормовую надстройку убрать за башню (что б не мешала стрелять)?

<{POST_SNAPBACK}>

На следующей серии, на Виттельсбахах.

И средняя башня часом на машины не залезла?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, длина увеличена, машины между второй и третьей башнями.

Ну и про трёхтрубный вариант никто ни чего не сказал.

<{POST_SNAPBACK}>

Если котлы увеличить, но водоизмещение и так поплывет. Лучше в тот же объем втыкать котлы Дюрра, а затем Шульца.

1. Дайте полный состав вооружения вашего линкора.

<{POST_SNAPBACK}>

6Х280, 16Х105, 6Х88

2. Нбросайте всю линию развития немецких броненосцев , т.е. уже дредноутов и вносимые в них изменения, вплоть до появления реального дредноута у немцев. В нём правда ,насколько я понимаю, необходимовт отпадёт. Что то подобное появится гораздо раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Кайзеры - 6Х280 линейно, 16Х105, 6Х88

Виттельсбахи - 6Х280 в корме пара линейно- возвышенно, 16Х105, 6Х88

Брауншвейги - 8Х280 линейно- возвышенно, 16Х105, 6Х88

Дойчланды - 8Х280 линейно- возвышенно, 16Х105, 6Х88

Ostgott, Фридрих 6Х280, 16Х105, 6Х88 3,6 тонн залп. Несколько хуже чем "домодернизационный" 8х240, 10х150. После подъема скоростельностей ГК- совсем плохо, 4,8 против 6,1. На дистанциях больше 12 км вообще весело - 1,2 против 1,7, позднее 2,4 против 4,5. Пояса взаимно не поражаются, казематы и башни СК взаимно поражаются. Ну и понятно что четырехснарядная пристрелка отменяется.

<{POST_SNAPBACK}>

Предусмотреть увеличение скорострельности для 240 - прогрессорство ИМХО. Кстати Вы до 4-х в минуту 240 увеличиваете? ИМХО свыше 2,5 не выйдет, а у 280/40 - с 1,5 до 2. Сравнивать пояса друг друга не совсем корректно. С Мажестиками сравнивать надо. Живой вес доставляемого за броню металла больше получится у 280 по любому. Ну и вообще - логичное продолжение Бранденбургов.

[Слава Макаров]

Предусмотреть увеличение скорострельности для 240 - прогрессорство ИМХО.

Я его не "предусматриваю". Я привожу рассчет, говорящий, что и после увеличения скорострельностей 240-мм вариант сохранит преимущество.

Кстати Вы до 4-х в минуту 240 увеличиваете? ИМХО свыше 2,5 не выйдет, а у 280/40 - с 1,5 до 2.

Это данные реальных стрельб. 280/40 1,5 у вас не даст никак. 1 максимум. и 2 после модернизации. 240 мм все еще допускает ручное поддтаскивание, а 280 уже нет (собственно, именно поэтому англичане выбрали 234 в качестве "крейсерского" калибра). Именно поэтому 280/40 с механизмами 240/40 в 1895 не получится - масштабирования не произойдет.

С Мажестиками сравнивать надо.

Я с ними сравнивал, сосбвенно. Пояса - не пробиваются, казематы - пробиваются в обоих случаях на характерной дистьанции боя.

Ну и вообще - логичное продолжение Бранденбургов.

Логичное продолжение Бранденбургов - 3х2х240

[boroda]

Вобще сама идея создания дредноута хоть раннего хоть какого имеет подсобой суть резкогого усиления силы корабля, причём до такого уровня что остальные суда в одночасье становятся устаревшими. И если мы сравниваем с Маджестиком а там не понятно то ли сильнее его немец то ли нет то это никак не дредноут, а просто сильный корабль, ну чуть сильнее РИ. Для темы ранних дредноутов по моему мнению такое судно ну никак подходить не может

[Слава Макаров]

Вобще сама идея создания дредноута хоть раннего хоть какого имеет подсобой суть резкогого усиления силы корабля, причём до такого уровня что остальные суда в одночасье становятся устаревшими

Ничего подобного. Дредноут сомнительно сильнее "Аки", например. "Нассау" - подозреваю, что заметно слабее "Аки", хотя тоже "дредноут". Он просто открыл перспективу дальнейшего развития с качественным ростом характеристик.

[boroda]

Кстати Слава раз уж вы на этой ветке решили обосноваться. Скажите какой бы вы внешний вид видели для своего корабля? Если можете изобразите, если нет могу я попробовать.

[Слава Макаров]

boroda, я займусь чертежем в среду, сейчас времени нет

[Ostgott]

Я его не "предусматриваю". Я привожу рассчет, говорящий, что и после увеличения скорострельностей 240-мм вариант сохранит преимущество.

<{POST_SNAPBACK}>

Но рассчитать это в 1895 ведь нельзя.

Это данные реальных стрельб. 280/40 1,5 у вас не даст никак. 1 максимум. и 2 после модернизации. 240 мм все еще допускает ручное поддтаскивание, а 280 уже нет (собственно, именно поэтому англичане выбрали 234 в качестве "крейсерского" калибра). Именно поэтому 280/40 с механизмами 240/40 в 1895 не получится - масштабирования не произойдет.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не даст. Там у немцев разве в 240 мм башне что-то вручную подтаскивалось? Если не ошибаюсь, то аналогичгная по механизации поздней 240 башне 280 башня на Дойчландах давала 1,8-2 против 2 выстрелов в минуту на 240.

Я с ними сравнивал, сосбвенно. Пояса - не пробиваются, казематы - пробиваются в обоих случаях на характерной дистьанции боя.

<{POST_SNAPBACK}>

229 гарвеевский пояс там. Не крупповский. На какой дистанции считали?

Логичное продолжение Бранденбургов - 3х2х240

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не знаю. Снижение калибра все-таки означает ставку на что-то иное, нежели ГК.

[boroda]

Остготт скажите так нужно проект Кайзера-Фридриха переделывать или может машинное отделение сразу за котлами расположим, кстати как это есть на реальном броненосце?

[Ostgott]

Остготт скажите так нужно проект Кайзера-Фридриха переделывать или может машинное отделение сразу за котлами расположим, кстати как это есть на реальном броненосце?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, он должен унаследовать в этом Бранденбуру, т. е. башни/котлы/машины должны быть как на моем боковике. Следующий Виттельсбах также, но с возможностью вести огонь в корму двумя бушнями. Так подберемся к Мичигану.

[boroda]

ОК переделаю, и тогда подготовлю под раскраску.

[boroda]

Ну вроде бы окончательный вид линкора-броненосца Кайзер-Фрилрих III

[Слава Макаров]

Но рассчитать это в 1895 ведь нельзя.

Нельзя. Но 3х2х280 и в 95-м будут уступать 4х2х240 по весу залпа. На дистанциях более 10 км - уступать значительно.

Почему не даст. Там у немцев разве в 240 мм башне что-то вручную подтаскивалось? Если не ошибаюсь, то аналогичгная по механизации поздней 240 башне 280 башня на Дойчландах давала 1,8-2 против 2 выстрелов в минуту на 240.

Ошибаетесь. Во-первых, ошибкой было бы думать, что механизация в принципе прямо масштабируется. В вторых - на "Кайзерах" механизация была ближе к уровню "Бранденбурга", только для носовой башни сделали гидравлический подъемник. И было там 1,5 выстрела в минуту. Та механизация, которую потом переносили на "Дойчланды", появляется на второй серии - "Виттельсбахах", 1899 год закладки, на которых в итоге скорострельность до 4 и довели, году так 1905-му. Так что для 280, оптимистично - 1 в/минуту. В 1901 - да, 2/минуту. Тут мы на него и перейдем.

229 гарвеевский пояс там. Не крупповский. На какой дистанции считали?

11 км (нам ведь надо исключить 6" из боя). 280 обр 1901 года 229 гарвея держат на любых углах. После выбивания СК картина следующая - 240 берут пояс Маджестика на 7 км на углах до 15 градусов, 280 - на 9. Я считаю возможным начать добиваться попаданий в пояс, отличных от совсем случайных, где-то на 5. При этом 4х2х240 добьются такого попадания раньше.