Русско-китайская война 1756 года?

[Леший]

Кто как думает?

Обсуждение АИ по действиям русских на Амуре в середине 17 века было. Надо поискать тему. Но, в принципе, там обсуждать и обсуждать.

Благодарю. Особенно меня самого интересует альтернатива по 1688-1689 годам.

Сохраняем жизнь царю Федору Алексеевичу, который в отличие от своей сестры сдавать Приамурье не собирался, и даже издал указ о посылке туда подкреплений (тут правда было обсуждение по трудности обеспечения этих войск в Сибири).

[Леший]

Надо поискать тему.

Вот, нашел: Амурская война 1680-1689

[Schneider]

(тут правда было обсуждение по трудности обеспечения этих войск в Сибири).

Там даже наличного вполне хватало, чтобы продержаться ещё год (а то и дольше). Проблема - в личности Головина + отсутствии единого командования над воеводствами (в том же Якутске сидело за 800 человек - куда столько).

 

Вот, нашел: Амурская война 1680-1689

Благодарю. Есть замечания.

[Леший]

Есть замечания.

С интересом выслушаю.

[Роман Широков]

самого интересует альтернатива по 1688-1689 годам

Начните а я чем смогу тем помогу

[Schneider]

С интересом выслушаю.

 

Главным образом там по приведенным оценкам населения замечание. В начале 1680-х годов, по данным подсчета Александрова, в Албазинском уезде было порядка 1100 человек (800 человек мужского населения и не менее 300 человек членов их семей):

 

http://ostrog.ucoz.ru/ostrogy/2_22.htm

 

1,5 тысячи крестьянских семей - это все-таки многовато. Это можно отдельную армию на месте формировать и снабжать всем необходимым: Цинам в таком случае немногое было бы что ловить. В Забайкалье русское население в 1710 году насчитывало 3946 человек, и то столько образовалось за счет большой миграции и прироста населения. Иначе - куда тысячи крестьян из Албазина девались (не перебили же их всех, в конце-концов).

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Schneider

[Schneider]

Начните а я чем смогу тем помогу

 

Хорошо. Да идея проста: иметь на 1688-1689 годах установку не "мир любой ценой", а "продолжать войну до достижения нужного результата".

 

Русские силы в Сибири в 1683-1689 годах почти удвоились (с 5000 до 9300 человек), в Монголии шуровал Галдан-Бошогту. Осада Албазина 1686-1687 годов стоила больших жертв (из 826 человек гарнизона мало кто остался), но: 1. Есть мнение, что непосредственно на момент обложения крепости там осталось несколько поменьше, чем 826 человек (там мелкими группками сбегали ещё до осады либо оказались отрезаны вне пределов укрепления), так что потери были все же меньше. 2. Цины, по-видимому, также понесли тяжкий урон от холодов-болезней, поскольку к концу осады даже не пытались штурмовать Албазин (а там осталась совсем горстка боеспособного народа - бери не хочу).

 

В июле 1688 года маньчжурская конная разведка под началом Лантаня появилась у стен Албазина (набеговые партии шастали тут в течение всего лета, но это был крупный отряд). В некоторых источниках пишут, что маньчжур было 2000 человек, однако в китайском интернете сообщают, что у Лантаня был неполный конный "полк" из примерно 300 всадников. 10 июля прибыл авангард из 50 конников Пэнчуня, а на следующий день появился сам Лантань с основными силами, который, взяв с собой несколько десятков всадников, проехался вверх по Амуру до его образования у слияния Шилки и Аргуна ("стрелки") и обратно. Гарнизон Албазина насчитывал 100 человек под началом Бейтона и он ничем не мог помешать (русские даже не восстановили укрепления). Потом Лантань ушел (в общем, разведка с целью подготовки прибытия посольства, которое задерживалось).

 

В то время как в Якутске было больше 800 служилых людей (раньше обходились и меньшим числом), а Головин хоть и победил уже монголов, но ещё "телился" в Бурятии, хотя мог, например, перебросить имевшуюся у него тяжелую мортиру (мало полезную в маневренной войне) и один из стрелецких полков (например, Скрипицына - он после воеводствовал в Забайкалье). Переброска сборного "полка" (300-400 человек) из Якутска и стрелецкого полка из воинства Головина с мортирой доводили гарнизон Албазина до 800 человек при 13 орудиях (в том числе 2 крупнокалиберных мортирах) и давали также работную силу, чтобы восстановить укрепления крепости. К тому же, мимо укрепленного пункта с таким многочисленным гарнизоном Цины уже не могли просто так пройти.

 

(Справка: в августе 1689 года под Албазином появилось цинское войско из примерно 4500 человек, треть - конницы. Из них 2900 - 1500 конных и 1400 пеших - пошло к Нерчинску. Блокировать Алзабин остался "полк" из 400-500 маньчжурских воинов, 150-200 пекинских артиллеристов и около 1000 китайских рабочих-некомбатанов. Для противодействия 100-150 людям гарнизона Бейтона это было достаточно. Против 800 человек для блокады требовались заметно большие силы, и Сонготу, Тун Гоган и Лантань, а также прочие военачальник, рангом пониже, вряд ли пошли бы на Нерчинск либо двинулись бы только конницей (1500 человек). Под Нерчинском их ждало бы максимум подкрепление из восставших бурят (600-700 человек; в китайском интернете их называют монголами, сбежавшими из Халхи от нашествия Галдана). Головин с эвенками Гантимура и за вычетом стрелецкого полка, отправленного Бейтону, имел бы 1500 человек с 20 трехфунтовыми пушками. Для Цинов получилась бы патовая ситуация. А в следующем году начался "полет орла" Галдана-Бошогту, когда он в своих эволюциях зашел далеко на юг, и императору Канси пришлось лично возглавить поход против него).

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Schneider

[Леший]

Главным образом там по приведенным оценкам населения замечание. В начале 1680-х годов, по данным подсчета Александрова, в Албазинском уезде было порядка 1100 человек (800 человек мужского населения и не менее 300 человек членов их семей):

Вопрос по численности русского населения в Приамурье  1650-х гг. вопрос спорный. К примеру, Петр Словцов, на основании имевшихся у него сведений, считал, что на протяжении 1650-х гг. на Амур ушло по меньшей мере полторы тысячи человек. Другие называют цифру в полторы тысячи семей ("Русская тихоокеанская эпопея". Хабаровск. 1979)

 

[Роман Широков]

Русские силы в Сибири в 1683-1689 годах почти удвоились (с 5000 до 9300 человек), в Монголии шуровал Галдан-Бошогту. Осада Албазина 1686-1687 годов стоила больших жертв (из 826 человек гарнизона мало кто остался), но: 1. Есть мнение, что непосредственно на момент обложения крепости там осталось несколько поменьше, чем 826 человек (там мелкими группками сбегали ещё до осады либо оказались отрезаны вне пределов укрепления), так что потери были все же меньше. 2. Цины, по-видимому, также понесли тяжкий урон от холодов-болезней, поскольку к концу осады даже не пытались штурмовать Албазин (а там осталась совсем горстка боеспособного народа - бери не хочу).

А если развилка в изначальном провале осады цинами Албазина , тоесть наших погибло в разы меньше а китайцев в разы больше, аналогичные примеры например в ходе наших войн с литвой вполне себе были, почему бы и с китайцами такой фокс не получился? 

[Schneider]

по меньшей мере полторы тысячи человек.

Данная цифра, честно говоря, выглядит более приемлемой. Дойти не могли не все (осесть по дороге или погибнуть). К тому же, данная цифра могла включать разные "бунташные" и прочие партии, шедшие на Амур ( и по разным причинам большей частью не дошедшие) из тех, что ваш покорный слуга перечислял, например, вот здесь:

 

http://fai.org.ru/forum/topic/42002-eshhyo-odna-alternativa-po-amurskim-voynam/#comment-1326783

 

1500 семей - это все же тысячи жителей и сотни ополченцев. Которые нигде не светились и не засветились после Нерчинского мира 1689 года. Как-то сомнительно.

 

А если развилка в изначальном провале осады цинами Албазина , тоесть наших погибло в разы меньше а китайцев в разы больше

 

Можно, а смысл?

Во втором Албазине заявленная численность гарнизона была 826 человек, но, следует повториться: часть не была осаждена (бежала или оказалась отрезана Цинами от крепости). В свое время считал где-то: реально там не более 650-700 человек оказалось блокировано. Бейтон отписался в конце 17 века о 97 оставшихся в живых албазинцах (возможно, перечислил не всех); ещё часть погибла в стычках в 1688-1689 годах.

 

Ориентировочно не более 500-600 человек во время осады погибло. Причем раскопали пока только 241 труп. Возможно. удастся снизить потери от цинги: но это будет на 100-200 человек больше выживших.

 

Причем маньчжуры-китайцы со союзники тоже, похоже, потеряли много. По крайней мере, для пополнения 6 полков посольства (2 конных и 4 пеших, артподразделения, китайских ссыльных экипажей и рабочих) пришлось снова тащить подкрепление из Пекина, и в 1688 году Цины банально не успели: посольство приехало только в 1689 году.

 

Даже сохраняем Бейтону 200 лишних людей: все равно нужно подтягивать силы из Якутска (где, кстати, сидят 120 беглецов из того же Албазина с 1685 года) и от Головина.

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Schneider

[Роман Широков]

Можно, а смысл?

я тут больше имел виду принципиальный момент было бы не уменьшения наших потерь хоят это то же сыграло бы совою роль, а вуелечения китайских потерь в разы. Как итог наши смогли бы произвести наступательные действия Манчжурии в 1688

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Schneider]

Вариант, действия против Айгуни: там, вроде, только один знаменный "полк" остался (это не более 500 человек) и фортификация слабая.

Но все равно из Якутска нужно тащить. Уже в 1687 году. И мортиру от Головина.

Да и сколько удастся набрать, с подкреплениями? Человек 800 с парой тяжелых мортир? Притом, что Головин занят войной с монголами на Селенге. Не маловато ли?

[Леший]

Кстати, ув. Schneider, не подскажите, что пишут китайцы по поводу имевшихся маньчжурских сил в Северной Маньчжурии в 1650-е гг.?

[Роман Широков]

Да и сколько удастся набрать, с подкреплениями? Человек 800 с парой тяжелых мортир? Притом, что Головин занят войной с монголами на Селенге. Не маловато ли?

Ну для диверсии в ходе которой удастся разогнать наличные силы маньчжуров у уничтожить их тыловую базу разграбив и спаля все там до тла как мне кажется вполне достаточно , как итог дополнительный 1-2 года это нам даст, а за это время и подкрепления из Европейской части перекинуть можно, тем более на фоне побед в Москве скорей всего именно такое решение и примут, что бить их узкоглазых надо а не уступать 

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Schneider]

Кстати, ув. Schneider, не подскажите, что пишут китайцы по поводу имевшихся маньчжурских сил в Северной Маньчжурии в 1650-е гг.?

Честно говоря, пока не копал эту тему. Китайские иероглифы разбирать - та ещё песня (долгая)... Сейчас книжку по Корее пытаюсь издать просто. Будет время - постараюсь глянуть.

Вроде, на 1660-е было по расписанию 6000 призываемых в феодальное ополчение, но по факту - пример из похода 1685 года на Албазин: конный полк (буду пока употреблять этот термин) из 1000 человек, 4 пеших полка числом от 400 до 600 (в среднем по 500, причем один "полк" из "воинов из глубин Китая с большими ножами и ротанговыми щитами") - итого 3000, - 170 артиллеристов из Пекина, 1200 китайских рабочих и экипажей из ссыльных китайцев. По факту там было меньше: в коном полку было 945, в прочих также меньше (в одном вообще, ЕМНИП, 300). В сумме насчитал где-то - 2700-2800 + артиллеристы + китайские рабочие (итого 4100-4200). С тыловыми гарнизонами (той же Айгуни) у Цинов никогда не было на Амуре больше 5000. Поход на Удский острог в 1689-1690 - миф, казаки его зачем-то выдумали, китайские источники не подтверждают.

То есть, реально для похода не могли много поверстать. Феодальное ополчение со всеми вытекающими...

 

уничтожить их тыловую базу разграбив и спаля все там до тла как мне кажется вполне достаточно

Может, ещё китайские "красные пушки" (которые крупнокалиберные, 12-фунтовые и скопированные у европейцев) захватить удастся. Их, возможно, в Айгуни все и оставили - все 20 штук.

 

как итог дополнительный 1-2 года это нам даст

Тут - не знаю. Цины грузились в Гирине-Нингуте, Айгунь была просто транзитная база.

[komo]

Как там у Пушкина про Пальместорна "поражает русь указующим перстом " , один в один . У Цинов выдается один-два года спокойных внутри и на других границах и все. Вылетает Россия из приамрья в 17-18 веке как пробка из бутылки шампанского . И ничем это не изменить. Когда у одной страны населения и доходов в 20-30 раз больше чем у другой и ей до ТВД тысяча-две км от столицы-развитых северных провинций, а дугой 7-8 как минимум . Что нынешнию российско-китайскую войну не пообсуждать по  возращению жолтороссии, типа соотношение сил всего 1 к 10 в пользу китайцев и ж\д  и развитый морской транспорт есть .. И так Россия получила максимум подшакалив за цинами на остатках  Джунгарского каганата.  Казахов среднего и младшего жуза завассалила, Алтай получила .

[Роман Широков]

Цинов выдается один-два года спокойных внутри и на других границах и все. Вылетает Россия из приамрья в 17-18 веке как пробка из бутылки шампанского

Чет то в РИ 30 лет шла война за Амур в 17 веке, а тут раз и в дамках ну ну. Для Цинов Амур в плане логистики с учетом структуры их армии еще больше Задница мира чем для нас.

Изменено 30 Sep 2018 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Цины грузились в Гирине-Нингуте,

А если до него по реке судовой ратью сходить послей Айгуня, понятно что это чисто набеговая операция не какой речи наличными силами о захвате и удержании речь идти не может

Может, ещё китайские "красные пушки" (которые крупнокалиберные, 12-фунтовые и скопированные у европейцев) захватить удастся. Их, возможно, в Айгуни все и оставили - все 20 штук.

было бы хорошо

[Schneider]

А если до него по реке судовой ратью сходить послей Айгуня, понятно что это чисто набеговая операция не какой речи наличными силами о захвате и удержании речь идти не может

Боюсь, что это уже фантастика. Нет ни времени, ни сил. А у Цинов (в отличие от ситуации 1650-х годов) - тысячи воинов в округе (пусть под первым Албазином было всего 100 "мушкетов" - т.е. с огнестрелом напряг).

[Роман Широков]

Боюсь, что это уже фантастика.

ну ладно тогда

[Schneider]

Включил настоящую альтернативу в вышедший недавно сборник. Подредактировал все это, конечно:

 

https://schneider-krieg.livejournal.com/43104.html

 

Добавил:

 

1. Поход фрегатов с Балтики на ДВ.

 

2. Уточнил по численности войск и, в частности. по корейским мушкетерам (которых изрядно сокращали в ходе реформ и реорганизаций начала 18 века).

[glinkovski]

забавно..
читаю в вике по Хунли-
В середине XVIII века Цинская империя была самым крупным и сильным государством Восточной Азии; Пекин был больше тогдашнего Парижа. Хунли ощущал себя чуть ли не властелином всего мира. Эйфория собственного могущества надолго стала главным фактором, определявшим внутреннюю и внешнюю политику Цинской империи во второй половине XVIII века...

Представилась картинка ,когда в ответ на российские притензии Лизавет Петровне вежливо-вежливо предложили прибыть в Кяхту да и исполнить коу- тоу)).Мешкать по пустому не рекомендовалось..))

Фридрих там про нее чего то такое говорил?..

-Ах этот анфа́н тери́бль,такой шалун..да ну его..И какое мне дело до Машки)) с ее Силезией?Сама пусть разбирается!

Мир обещал быть?)))

Изменено 7 Jun 2020 пользователем glinkovski

[imnot]

И какое мне дело до Машки)) с ее Силезией?Сама пусть разбирается!

Как ээто признаная императрица востока откажется помочь императрице запада?

[glinkovski]

 

Как ээто признаная императрица востока откажется помочь императрице запада?

 

Как?Некогда Елизавет Петровне вдруг стало..Или на Пекин короноваться  выступать  надо,или- в Кяхту ехать,кланяться)). Не до европ ей со всеми немцами этими.))

Изменено 7 Jun 2020 пользователем glinkovski

[Qwestor]

Эх, жаль тема замерзла, я бы почитал о русском завоевании Китая