Русско-китайская война 1756 года?

[Schneider]

Решил немного оживить тему. Благо, что изложенное здесь выходило в свое время в кое-каком сборнике.

 

А если такой вариант?

 

Насчет Благовещенска, если честно, немного вряд ли. Тем более, что из Пекина могли прислать и дополнительное войско, побольше. Но некоторый шанс отхватить побольше сохранялся. И строился он на двух моментах:

1. Цины, вроде как, сами собирались мириться.

2. У Цинов не за горами нешуточная война с джунгарами (ойратами).

 

В общем-то, не секрет, что две осады Албазина завершились для нас не лучшим образом. При первой осаде (1685 год) Цины подошли с почти десятикратным перевесом и взяли укрепление после короткого обстрела. При второй (начиная с 1686 года) они уже не имели такого превосходства, потому недолго поосаждали, а после просто блокировали, и гарнизон сам вымер от болезней, почти весь. 90% потерь убитыми русского войска в 1686-1687 годах - от цинги, плохого питания и неважной воды.

А если не так?

Например: во время первой кампании (1685 год) Толбузин заранее отсылает всех гражданских, после чего, как и в реальной истории, сдается после короткого обстрела. Итог: как минимум, нет 40-50 людей гарнизона, ушедших со своими семьями в Китай.

А ко второй осаде подходят получше. Например, на севере в Якутске в это время гарнизон - 800-850 человек (Куда столько? Надо вдвое меньше). И, в общем-то, удается выклянчить местное ополчение, сведенное в Якутский полк (400-500 человек).

Возможно, также получается запросить к лету 1686 года помощь кадыровцев гантимуровцев. Это ещё 300-350 человек. Ну и сам гарнизон к началу второй кампании - не 826 бойцов, а 850-900 защитников крепости.

Итого, на круг - 1600-1700 человек. Уже солидное войско, сопоставимое с тем, посольским, что чуть позже привел Головин. Воинство, с которым ни в коем случае нельзя запираться в тесной цитадели (где оно опять вымрет), а следует выступить Цинам навстречу и дать бой в поле.

То есть, сберегается самый ценный и дефицитный ресурс России на Дальнем Востоке на тот момент - люди.

У Лантаня - 2000 маньчжурских воинов, без китайских некомбантантов. В том числе штурмовой полк с Тайваня с ротанговыми щитами (400-500 штурмовиков) и всего 100 аркебузиров (с фитильными ружьями). У почти повально вооруженного современным огнестрельным оружием русского войска, с артиллерией, по-моему, неплохой шанс отбиться.

Ну а в ноябре 1686 года к цинскому военачальнику, как в реальной истории, прибывают гонцы из Пекина с известием, что решили не воевать, а договариваться. И на Амуре наступает "странная война", с ожиданием подхода посольских воинств - маньчжурского и русского.

После чего Головин в 1689 году ведет переговоры уже не под Нерчинском, а где-нибудь в устье Зеи или вовсе под Айгунью. И не с 1450 своими людьми, а, скажем, с 2500-3000.

А это уже задел, чтобы удержаться на Амуре. Возможно, не только в верховьях (где Албазин), но и до устья той самой Зеи (Благовещенску в 17 веке - быть!).

 

https://schneider-krieg.livejournal.com/88175.html

Изменено 28 February пользователем Schneider

[sigulin.maxim]

и карту!

[Schneider]

пример из похода 1685 года на Албазин: конный полк (буду пока употреблять этот термин) из 1000 человек, 4 пеших полка числом от 400 до 600 (в среднем по 500, причем один "полк" из "воинов из глубин Китая с большими ножами и ротанговыми щитами") - итого 3000, - 170 артиллеристов из Пекина, 1200 китайских рабочих и экипажей из ссыльных китайцев. По факту там было меньше: в коном полку было 945, в прочих также меньше (в одном вообще, ЕМНИП, 300). В сумме насчитал где-то - 2700-2800 + артиллеристы + китайские рабочие (итого 4100-4200). С тыловыми гарнизонами (той же Айгуни) у Цинов никогда не было на Амуре больше 5000.

 

Если память не подводит, там на китайском речь шла про 950-1000 коней (а не конных всадников). Если на конника по 2-3 коня (включая запасных) - получался вполне стандартный полк (верховой) в 300-500 человек.

 

Тогда в походе 1685 года получалось 2000-2500 воинов в нескольких полках, 170 артиллеристов и 1200 китайских рабочих и речных экипажей. Итого - 3400-3900 бойцов (2200-2700 комбатантов).

 

Плюс в Айгуни в тылу оставалось 500 солдат (гарнизон). С ними - 3900-4400 человек всего (2700-3200 комбатантов) на ТВД.

 

и карту!

 

Ещё бы уметь её рисовать

Изменено 28 February пользователем Schneider

[Schneider]

В общем, в конце 17 века не исключен вариант удержания верховий Амура в пределах округи Албазина. То есть, каждый остается при своем. И все счастливы, и все довольны. Некоторые, правда, возможно, не очень довольны.

 

Благовещенск и устье Зеи - вряд ли, тут нужна развилка в 1650-е годы, во времена Хабарова, Зиновьева, Степанова.

 

Граница с Цинами, полагаю, могла бы выглядеть следующим образом. По Амуру примерно до района реки Ольги (170-180 км от Албазина вниз по течению), затем на северо-восток через перешеек до реки Зеи, её среднего течения - возле поселка Амуро-Балтийск, с выходом в точке, где Зея меняет направление своего течения с юго-западного на юго-восточное, поворачивая практически под прямым углом. Затем - вверх по Зее до её истока и далее по Становому хребту и как в реале.

 

Ещё момент. Бурное развитие и заселение Приамурья (казаки исходно женятся плодятся; староверы в товарных количествах подъезжают, как тут предлагалось; центр народ переселяет) + необходимость содержать пограничье + торговля способны повлечь заметный рост Албазина как города - сформировать крупный центр даже пропорционально местному населению (как с Троицесавском получилось).

 

Для сравнения, крупные города Сибири в середине 18 столетия. Первое место уверенно держал Тобольск, там в 1750-х годах 15 тысяч жителей, это фактически сибирский мегаполис. За второе место (по 5-6 тысяч жителей) боролись Тюмень, Томск и Енисейск. Третье место, "бронза" (около 4 тысяч горожан) - за Иркутском, Верхнеудинском (Улан-Удэ), Троицесавском. В пределах 2 тысяч обитателей - в Якутске, Красноярске, Омске, Нерчинске, где там ещё. Прочие населенные пункты меньше.

 

Войти в тройку лидеров при интенсивном развитии края совсем не сложно.

Изменено 28 February пользователем Schneider

[Schneider]

Попробую немного систематизировать все это дело.

 

Ранжирование альтернатив (альтпозитив для России):

 

А. 1650-е годы. Сразу закрепляются на верхнем Амуре (вариант Черниговского); нет шастания по реке и потери примерно 1500 исправных бойцов в боях и в потерявшихся партиях; плюс наплыв староверов, предложенный выше (там где-то в Западной Сибири как раз в 1670-е где-то 2000 таких напрасно самосожглись).

Б. 1680-е годы. Предложенная выше альтернатива с заблаговременными мобилизацией и сбором всех сил в кулак. В общем, отбились на реке на подходах к Албазину.

В. Альтернатива с русско-китайской войной в 1750-е годы. Исходно заданная тема. Секретная нерчинская экспедиция, присоединение Монголии и так далее.

[Schneider]

Пошаговость присоединения территорий (в зависимости от ранжирования альтернатив):

 

При А: 

- 1652-1660 годы (условно) - верхний Амур, примерно до впадения реки Ольги;

- 1683-1689 (также условно) - Амур до устья реки Зея, потом по Зее и Селемдже и по Становому хребту;

- 1756-1759 - весь северный берег Амура + Внешняя Монголия и Горный Алтай;

- 1764-1768 - Приморье.

 

При Б:

- 1683-1689 годы (условно) - верхний Амур, примерно до впадения реки Ольги;

- 1756-1759 - как в теме. Амур в низовьях плюс сверху до впадения Буреи);

- 1764-1768 - оставшийся северный берег Амура + Приморье.

 

При В:

- 1756-1759 - как в теме. Амур в низовьях плюс сверху до впадения Буреи);

- 1764-1768 - оставшийся северный берег Амура + Приморье.

[Schneider]

Население Дальнего Востока (максимальное):

 

При А:

- 1683-1689 - до 7-8 тысяч человек;

- 1750-е годы - до 30-40 тысяч человек;

- 1800 год - до 100 тысяч человек;

- 1850 - до 200 тысяч человек;

- 1900 - до 1,1 млн (700 тысяч в РИ + то, что там образовалось до переселений второй половины 19 века по данной АИ).

 

При Б:

- 1750-е годы - до 10-15 тысяч человек;

- 1800 год - до 40 тысяч человек;

- 1850 - до 80 тысяч человек;

- 1900 - до 900 тысяч (700 тысяч в РИ + то, что там образовалось до переселений второй половины 19 века по данной АИ).

 

ПС: Подправил.

Изменено 1 March пользователем Schneider

[Schneider]

Как пойдет развитие дела в 19 столетии - сложно судить. Погрузится ли Китай в пучину всякого всего, или, как говаривал Наполеон, "проснется". Получится ли присоединить Северную Маньчжурию или нет. Во всей Маньчжурии в 1900 году проживало 14 миллионов человек, сколько из них в Северной - не знаю.

[Schneider]

Другая версия развития событий от вашего покорного слуги.

 

А теперь - негативный вариант того, как мы могли бы сыграть с Цинским Китаем в конце 17 века на Дальнем Востоке.

Полагаю, что успех наступления маньчжурского Знаменного войска в 1680-е годы заключался в том, что Россия не смогла сосредоточить в один кулак крупные силы (их буквально били по частям) и предпочитала пассивно отсиживаться. Но все, пожалуй, могло закончиться ещё хуже.

Например, Цины могли не ограничивать наступление сносом Албазина и отпуском пленных, а пойти дальше (пленных при этом они бы не отпустили, а или оставили бы в тылу, или отправили бы в Китай). У них ещё минимум 2000-2800 солдат (по разным методикам учета) и 20 осадных пушек. И корабли, на которых можно везти много и плодотворно.

Полк Бейтона (500-600 персон) успел собраться в Нерчинске к лету 1685 года. В самом Нерчинске - ещё 200 его защитников. Итого - 700-800 человек в не самой лучшей фортификации (там, вроде, не было вобановской цитадели).

Цинам от Албазина до нерчинска вверх по реке - 15-20 суток хода (это реальные исторические показатели). Снести и захватить Нерчинск к осени, а в западном Забайкалье (нынешней Бурятии) гарнизоны... Ну, например, Удинск - 30 человек. И монголов Халхи можно в союзники взять.

В общем, существовал шанс снести все до Байкала и потом зимовать в районе Нерчинска в лагерном расположении. Весной 1686 года - снова заскочить в долину Селенги крупным отрядом и снова все выжечь, если там что-то появится.

Как итог - посольское войско Головина в сентябре 1687 года не переправляется через Байкал (за ним все выжжено), а остается в районе Иркутска. Оно перебирается в область Удинска лишь весной 1688 года. Туда же летом подъезжают маньчжуры и их второй эшелон в виде их посольского войска. Итог: граница может установится по Яблоневому хребту и как бы не по Байкалу, своего серебра нет (в России на тот момент дефицит своих драгметаллов) и все как-то не очень здорово.

Это, как говорится - взгляд на вопрос в другом направлении.

 

https://schneider-krieg.livejournal.com/89021.html

Изменено 5 March пользователем Schneider

[Shnurre]

Отличная тема, читал ее с самого начала, но, ИМХО, на тему населения Дальнего Востока в АИ вы немного увлеклись. 

При А: - 1683-1689 - до 7-8 тысяч человек; - 1750-е годы - до 30-40 тысяч человек; - 1800 год - до 100 тысяч человек; - 1850 - до 200 тысяч человек; - 1900 - до 1,1 млн (700 тысяч в РИ + то, что там образовалось до переселений второй половины 19 века по данной АИ).   При Б: - 1750-е годы - до 10-15 тысяч человек; - 1800 год - до 40 тысяч человек; - 1850 - до 80 тысяч человек; - 1900 - до 900 тысяч (700 тысяч в РИ + то, что там образовалось до переселений второй половины 19 века по данной АИ).   ПС: Подправил.

ИМХО, и после подправления это очень, очень оптимистично.

Давайте для сравнения посмотрим на РИ население Сибири по губерниям. Вот цифры для XVIII века:

 

По 9 ревизии русских ревизских душ в Томской губернии было порядка 270 тыс. чел + 75 тыс. в Енисейской губернии (входившей в состав Томской в начале XIX века и учтенной с ней в таблице выше) - вместе 345 тыс.. Итого, получаем рост в 2.46 раз по сравнению с 5 ревизией). В 1897 - из 1928 тыс. 86.0% русских и 5.2% украинцев - вместе ~1760 тыс. чел. или 880 тыс. старых ревизских душ. В Енисейской губернии на 1897 г. из 570 тыс. 83% процента русских и 3.8% украинцев - вместе 495 тыс. чел. или 247 "русских" душ м. п. (рост в 3.26 раз по сравнению с 1850 г.; отдельно в Томской - в 3.26 раза, в Енисейской - в 3.29 раз)
Соответственно, автором постулируются темпы роста русского населения быстрее, чем в Томской губернии как минимум между 1750 и 1900 гг. Причем даже на малую базу это не спишешь - в варианте A в середине XVIII в население - больше трети от Томской губернии и растет быстрее до самого конца XIX в. (не меньше чем в 2.5 раза между 1750 и 1800, в 2 раза между 1800 и 1850, в 5.5 раз до 1900).
В целом да, Приамурье, в отличие от всей остальной Восточной Сибири - привлекательный в плане сельского хозяйства регион. Но все-таки это не Западная Сибирь, которая, кроме всего прочего намного, намного ближе к Европейской России.

Короче, я бы осетра урезал, и сильно.

 

Тем более, что для цифр 1900 г. приведенных в процитированном сообщении в "Дальний Восток" входит Забайкалье и Якутия (для которых изменения в АИ если и будут, то не слишком значительные). Без них - т. е. в Амурской и Приморской областях- "русское" население было порядка 215 тыс. чел., а совсем не 700 тыс. Если Забайкалье и Якутия действительно посчитаны, то население во всех отсечках в XIX вв. кроме самой последней, слишком маленькое (в одном Забайкалье русское население по V ревизии т. е. 1795 г. - 63 тыс. душ об. п., а по X в 1858 г. - 211 тыс. душ об. п.). Если нет, то явно странно выглядит последняя отсечка: из 700 тыс. "русского" населения в 1897 г. из сообщения выше в Амурской и Приморской области было только 215 тыс., а 437 тыс. в Забайкальской области  (в цифре из процитированного сообщения, вероятно, еще учтена Якутская область, где было еще ~30 тыс. русских в 1897г).

Я бы, вероятно для цифр 1850 г. ориентировался, в лучшем случае, на цифры 1884 г. - т. е. до начала морского переселения через Владивосток и до железных дорог (для Амурской и Приморской областей выглядит адекватно, для Забайкальской -, наверное, слишком оптимистично даже с учетом более быстрого роста из-за того что есть относительно близкий источник хлеба).
1884 г. в Амурской и Приморской областях было 83 тыс. "русского населения", в Забайкалье - 365 тыс. чел. В АИ, вероятно, первая цифра выглядит адекватно для 1850 г. в самом оптимистичном варианте, в Забайкалье "русское" население где-то между РИ 1858 (210 тыс.) и 1884 (365 тыс.), ИМХО, намного ближе к первой цифре (условно 250 тыс. чел. или даже 210 тыс. т. к. эта цифра в РИ для 1858г., а не для 1850 г.)


UPD: возможно, я плохо проинтерпретировал, что именно входит в "Дальний Восток" в исходном сообщении. Если сюда включены Забайкальская и Якутская область картина получается правдоподобная, возможно, даже слишком консервативная. Но это плохо бьется с цифрами в варианте Б - там цифры для всех отсечек кроме последней меньше РИ цифр для Забайкалья и Якутии
В варианте А:
В 1750 г. в РИ в Забайкалье и Якутии порядка 20 тыс. русских (к 1760м увеличилось до ~35 тыс. за счет расширения Нерчинского горного округа). В АИ постулируется 30-40 тыс., соответственно "дельта" - 10-20 тыс.
В 1800 г. в РИ в Забайкалье 63 тыс. "русских" душ обоего пола, в Якутии - 3 тыс., дельта в АИ - 35 тыс.
В 1850 г. в РИ в Забайкалье и Якутии не меньше 200 тыс. русского населения (и еще 10 тыс. в будущих Амурской и Приморской областях - по побережью Охотского моря). Для 1858 г. есть точные цифры - 211 тыс. русских душ в Забайкалье, 30 тыс. чел. в Якутии (видимо, до передачи в Приморскую область Удского округа), в Амурской и Приморской области - 12 тыс. чел. Соответственно, в АИ, вероятно, должно быть заметно больше, допустим, до 300 тыс.
В 1897 г. в РИ в Якутской, Забайкальской, Амурской и Приморской областях вместе было 682 тыс. чел. Кажется, даже если в АИ население в 1850 г., допустим, 300 тыс., 1.1 млн - слишком много (100 "дополнительного" населения с учетом естественного прироста "преварщаются" в 210 - с годовым естественным приростом 1.5%; может в АИ чуть больше, но уж никак не 400 тыс.)

Итого, если в "Дальний восток" входят все области восточнее Байкала, я бы заметно увеличил как минимум цифру для 1850 г. и несколько уменьшил для 1900. Если не входят, ИМХО, цифры для любой временной отсечки нереалистично большие

UPD 2: забыл учесть, что в начале XIX века Томская губерния включала будущую Томскую. Изменил цифры, впрочем на общие выводы они не влияют (единственный отрезок на котором рост на Дальнем востоке отстает от РИ роста Томской губернии - 1800-1850 гг.)

Изменено 14 March пользователем Shnurre

[Schneider]

Спасибо. Хороший комментарий. Да, вижу, что следовало бы поменять ряд моментов.

Если укажете (как у меня), как бы вам виделся рост населения при разных вариантах - было бы здорово. При А, при Б, при В.

Сразу оговорюсь, что Забайкалье и Якутия в оценки не входят.

Извиняюсь, конечно, если прошу о слишком многом.

Изменено 14 March пользователем Schneider

[Shnurre]

Если укажете (как у меня), как бы вам виделся рост населения при разных вариантах - было бы здорово. При А, при Б, при В.

Давайте попробую прикинуть для варианта А. Как его нужно урезать в вариантах Б и В мне неочевидно.

Опять же, предлагаю ориентироваться на РИ Томскую губернию (в границах начала XIX века, когда она включала в себя будущие Томскую и Енисейскую губернии).
Томский острог основали в 1604 г., к 1744 г. прошло 140 лет. В варианте А какие-то земли по Амуру присоединяются в 1650е-1660е, к 1680м значительный кусок в среднем течении. Попытаемся прикинуть "русское" население Дальнего Востока к 1795 г. - V ревизии отстоящей от основания первых поселений на те же 140 лет, что и II ревизия от первых острогов в Томской и Енисейской губерниях. Да, конечно, это сдвиг на полтора века, технологии за это время улучшились (впрочем, кажется, не в том, что могло бы повлиять на темпы роста крестьянского населения вдали от цивилизации), но зато Дальний Восток намного, намного дальше от хоть сколько-нибудь плотно заселенных территорий. 
Соответственно, на 1795 г. я бы приравнял населения Дальнего Востока к какому-то проценту от Томской 1744 г. (когда было 50 тыс. русских душ м. п., в т. ч. 41 тыс. крестьян м. п.). Какой именно процент - в какой-то степени авторский произвол, но он точно должен быть меньше 50% (Томская губерния начала XIX в. - огромная территория в Западной и Центральной Сибири, с кучей привлекательных в сельскохозяйственном плане земель, к тому же намного ближе к источникам миграции). Условно, я бы был готов поверить в 15 тыс. русских душ м. п., из которых 10 тыс. крестьян (30% от Томской губернии), возможно в 20 тыс. и 15 тыс. соответственно (40%, что, честно говоря, уже выглядит натяжкой).

Соответственно, цифры населения на Дальнем Востоке в варианте А в АИ:
1795 г. (V ревизия): 30 тыс. русских обоего пола (в лучшем случае, 40 тыс., но это мне уже кажется слишком галактичным).
1858 г. (IX ревизия): 100 тыс. русских обоего пола. Здесь темпы роста постулируются такие же, как в Томской губернии, где намного больше хороших сельскохозяйственных земель и которая намного ближе к источникам населения. Соответственно, это, опять же, оценка сверху, хоть сколько-нибудь правдоподобная только за счет того, что Приамурье принимает на себя поток населения из Восточной Сибири (где в РИ остро не хватало хлеба, и которая, в результате имела естественный прирост в полтора раза меньше Западной Сибири всю вторую половину XIX в. - 9.4 промилле за 1861-96 против 14.2 промилле в Западной Сибири; цифр для более раннего периода у меня нет, но вряд ли картина отличалась радикально).
1897 г.: 100 тыс. "дополнительного" населения 1858 г. превращаются за счет естественного прироста в 175 тыс. (опять же, постулирую темпы роста, аналогичные, Западной Сибири). Сюда же добавляем 215 тыс. населения, бывшего в РИ к 1897 (новые мигранты и их потомки). Итого, общее "русское" население Дальнего Востока (без Якутии и Забайкалья) - 390 тыс. 

Может показаться, что разница всего на 175 тыс. к 1897 году слишком скромная, но это увеличение того, что было в РИ почти в 2 раза. 

Также будет значительное количество последствий, не связанных напрямую с демографией Дальнего Востока. Так, вся Восточная Сибирь, и, в особенности, Тихоокеанское побережье будет обеспечено значительно более дешевым чем в РИ хлебом (в РИ в 1770е стоимость пуда муки в Нижнекамчатске была 2 руб. 50 коп. при цене хлеба в Западной Сибири в 10-15 коп.), наличие крестьянского населения в Приамурье в АИ способно уменьшить цену хлеба на Камчатке в разы. В демографии Восточной Сибири мы это уже учли (именно за счет этого рост населения Дальнего Востока такой же как в Западной Сибири), но намного дешевле будут экспедиции на Аляску, сильнее присутствие России в Тихом Океане в во второй половине XVIII- первой половине XIX в. и т. д. и т. п.
 

 

Изменено 14 March пользователем Shnurre

[Schneider]

Благодарю. Соответственно, на 1750-е годы, при таком раскладе - в пределах 10-15 тысяч человек русского населения?

[Shnurre]

Благодарю. Соответственно, на 1750-е годы, при таком раскладе - в пределах 10-15 тысяч человек русского населения?

Думаю, скорее, ближе к 20 тыс. Изначально заметную часть населения составят мещане, солдаты и казаки и каждая из этих групп имеет заметно меньший естественный прирост (в больше степени первые две категории и, особенно, мещане, которые вообще, зачастую имеют отрицательный естественный прирост).
Условно, в 1744 20 тыс. русских, из них 10 тыс. крестьян
В 1795 - 30 тыс., из них 20 тыс. крестьян.

Стоит также отменить что я пытался моделировать население на территории, которой в РИ Россия не владела до середины XIX в. (т. е. все к югу от Станового хребта и востоку от Горбицы). Административно, вероятно, побережье Охотского моря и Камчатка будут переданы Амурской/Приморской области самое позднее в первой четверти XIX в. Там на середину XIX в. еще минимум 10 тыс. русских (но я их не учитываю т. к. это население в РИ)
Возможно я еще немного недооцениваю количество некрестьянского и немещанского населения (т. е., прежде всего, солдат и казаков), которое принудительно будет переселено сюда из Иркутской губернии и Якутии. На дальнейший рост это повлияет очень слабо, но конкретно в середине XVIII в. население может быть даже немного больше 20 тыс. (но опять же, естественный прирост будет заметно меньше крестьян и к середине XIX в. ситуация полностью сгладится до той, о которой я писал выше).
Впрочем не факт, 20 тыс. в середине XVIII века, пожалуй, видятся адекватной цифрой.

[Schneider]

Понял, спасибо. В таком случае и Албазин с Благовещенском могут быть не самыми маленькими городками, по меркам Сибири, по 2-3 тысячи жителей на середину 18 столетия.

(В Забайкалье на тот момент, вроде как, чуть ли не 30-40% русского населения обитало в городах).

Я прикинул для варианта Б, по вашей методике. На 1680-е годы русское население Приамурья - в лучшем случае 1500-2000 жителей (а, скорее всего, и ещё меньше).

На 1750 год может получиться до 5 тысяч русских обитателей Албазинской округи. Если дополнительно переселять - до 7-8 тысяч. В том числе  до 2 тысяч - в городе Алзабине (примерно как в Нерчинске на тот момент).