Россия в МПТ

[Fenrus]

Готовясь к важнейшему рубежу в развитии нашей альтернативы (Балканскому кризису), я решил, что пришло время вплотную подумать о политике Российской империи после окончания Крымской войны. Здесь есть несколько важнейших вопросов, разрешение которых жизненно необходимо для следующего шага.

Итак, напомню, Крымская война у нас закончилась точно так же, как и в РИ (волна изменений, порожденных развилкой, еще попросту не докатилась до стран-участниц). Но вот дальше начинается интересное.

Вопрос 1. Вполне очевидно, что продажа Аляски США в МПТ не состоится - Северу попросту не до того ни в экономическом, ни в политическом плане. В связи с этим - как будем платить контрибуции? Не возникнет ли соблазн просто отдать Аляску англичанам в качестве платежа "натурой"? Если нет, то есть ли у России альтернативные возможности найти деньги? Как это отразится на экономике империи?

Вопрос 2. Учитывая развитие событий в Европе в 1860-е и 1870-е годы, похоже на то, что удобный случай для денонсации "черноморских" ограничений Парижского мира России представится не раньше 1876 г., когда во Франции начнется очередная революционная свистопляска. Т.е. денонсация произойдет практически одновременно с началом Балканского восстания. Насколько это отразится на возможностях России для вмешательства в эти события? Сможет ли Россия в этих условиях начать войну с Турцией?

[сагайдак]

В связи с этим - как будем платить контрибуции?

<{POST_SNAPBACK}>

А была ли контрибуция в условиях Парижского мира?

Я её тут http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/paris.htm не нашёл. Следовательно, причин отдавать Аляску англичанам (которых, очевидно, и дальше считают потенциальным противником) нет. Может получиться, как у Тартлдава в Таймлайне-191, где Русская Америка так и осталась русской (как минимум до 1944 года).

[Fenrus]

Я тоже изначально исходил из того, что Аляска останется русской. Теперь вот думаю: не побоятся ли, что "все равно отберут"?

Отношения с Англией действительно остаются напряженными, Большая Игра идет полным ходом, и не только в Средней Азии и Иране с Афганистаном, но и на Дальнем Востоке (Китай, Япония). Более того, есть большая вероятность еще одной "горячей" войны в конце 1870-х.

[ВВВ]

Теперь вот думаю: не побоятся ли, что "все равно отберут"?

А кому она в принципе нужна ?

[Magnum]

В свое время мы с коллегами здорово порезвились на альтернативной Аляске, но увы, даже такие заманчивые решения как предоставление ей независимости с одним из великих князей во главе,

продажа Цинскому Китаю в обмен на Приморье и Приамурье или Мексике в обмен на Калифорнию будут чистым прогрессорством.

[Fenrus]

А кому она в принципе нужна ?

Так штука в том, что в РИ этого боялись и именно потому изначально завели разговор о продаже.

И еще интересно, если Аляска останется русской, скоро ли там найдут золото? Как-то масштабы и темпы нашего "освоения" Русской Америки в РИ оптимизма не внушают...

Кстати, а по второму вопросу - о Черном море - соображения у кого-нибудь есть? :(

[сагайдак]

Так штука в том, что в РИ этого боялись и именно потому изначально завели разговор о продаже.

И еще интересно, если Аляска останется русской, скоро ли там найдут золото? Как-то масштабы и темпы нашего "освоения" Русской Америки в РИ оптимизма не внушают...

Кстати, а по второму вопросу - о Черном море - соображения у кого-нибудь есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Если не ошибаюсь, Русская Америка под конец своего существования была кроме того, что беззащитна против вероятного противника, ещё и "планово убыточна". Управляла Аляской Россия за свои деньги, а котика били больше американцы да англичане. США в МПТ слабее, и ВМФ России теоретически может попытаться ловить браконьеров-янки, но что делать с англичанами?

Насчёт золота - лучше бы русским его не находить, потому как рванут на Клондайк десятки тысяч до зубов вооружённых американцев (из обоих государств) - и всё. Российская власть на части территории Аляски де-факто кончится.

Думаю, что сохранить формальный контроль над Аляской Петербург сможет, но выгодоприобретателями будут англосаксы.

По Чёрному морю - а хватит ли заварушки в Париже для денонсации пункта о демилитаризации? Франция революционная может быть не менее опасна, чем монархическая. Если Пруссия не загонит французов в нокдаун, Горчаков и Александр ІІ могут не решиться на ревизию Парижского мира, а вмешательство в балканский кризис 1876 года может произойти по сценарию протеста держав и последующих реформ в Турции (воплощение в жизнь конституции 1876 года, например), а не русской односторонней интервенции.

[thrary]

Блин. Да выбили там зверя и ушли. Т.к. больше ничего не умели делать -- всё крайне неэфективно и бездарно. Плюс отсутсвие колонистов. Т.к. это у европейцев в колониях губернаторы и колонисты, а у россиян в колониях -- начальник колонии и заключенные

Это была прореха в бюджете плюс сплошная корупция и путанье государственного кармана с карманами великих князей.

Тут развилку делать надоть лет на 100 раньше, если не поболе.

[Сталкер]

Тут развилку делать надоть лет на 100 раньше, если не поболе.

Хватит и времен экспедиции Резанова. Но если мы отменим смерть Резанова, то это будет лишним условием к развилке. Аляска уходит к англичанам полюбе. Как, кстати, и земли, которые позже станут штатом Вашингтон. США здесь не могут надавить о разграничении по параллели, ибо англичане де-факто застолбили эти земли ранее, а бухта Сиэттла - хорошее место для оборудования Тихоокеанского порта. Кстати и ж/д ветку через Виннпег тога они лет на раньше проведут, чем в реале.

Если помню правильно, то во времена Крымской войны, Русско-американская компания и английская Вест-индская компания заключили негласное соглашение о нейтралитете в районе аляскинско-канадской границы (блин, источника не помню, но если найду, то дам цитату), хотя у британцев в регионе аж целая пара рот солдат была, а у губернатора в Ново-Архангельсе резве эскорт из нескольких казаков - и вся армия. Думаю, тут все просто на самом деле было: зачем англо-канадцам было тужиться, ведь если контр-адмирал Прайс взял Петропавловск, то вместе с Камчаткой и бассейном Охотского моря, в руки Альбиона задаром, как зрелый плод, упала бы и сама Аляска

[Fenrus]

Кстати сказать, мне где-то даже попадалась такая версия (ИМХО, малоправдоподобная), что, дескать, русские уже в середине XIX века, если не раньше, подозревали, что на Аляске есть золото. Но боялись об этом говорить вслух, чтобы не спрвоцировать "золотую лихорадку" - потому что понимали, что она стопроцентно закончится потерей территорий.

С другой стороны, если Русская Америка доживет до общего "восточного поворота" в российской политике (т.е. переключения с Проливов на Персию и Дальний Восток, что по нашему сценарию должно произойти к середине 1880-х), есть шанс, что о ее развитии задумаются наконец-то всерьез. И в таком случае не исключено, что начало "золотой лихорадки" окажется дополнительным стимулом. По принципу: "Надо срочно брать под контроль, пока не растащили". Если не поздно, конечно.

[Fenrus]

Если помню правильно, то во времена Крымской войны, Русско-американская компания и английская Вест-индская компания заключили негласное соглашение о нейтралитете в районе аляскинско-канадской границы (блин, источника не помню, но если найду, то дам цитату), хотя у британцев в регионе аж целая пара рот солдат была, а у губернатора в Ново-Архангельсе резве эскорт из нескольких казаков - и вся армия. Думаю, тут все просто на самом деле было: зачем англо-канадцам было тужиться, ведь если контр-адмирал Прайс взял Петропавловск, то вместе с Камчаткой и бассейном Охотского моря, в руки Альбиона задаром, как зрелый плод, упала бы и сама Аляска

Да, было такое соглашение. Думаю, просто Аляска англичанам не была интересна совершенно - золота-то то не было еще. К тому же, северо-западные области Канады у них были на тот момент развиты в плане инфраструктуры немногим лучше Русской Америки, и точно так же уязвимы для рейдеров, даже одиночных. А купцы - народ прагматичный.

Да и Камчатка с Петропавловском англичан тоже не особо интересовала с точки зрения длительной оккупации, или тем более аннексии. Так, импровизированный рейд, булавочный укол, не более того. У них вообще не было какого-то единого стратегического плана войны с Россией, на самом деле.

[thrary]

И что отсутсвие у англичан единого стратегического плана по поводу РИ как-то влияет на возможность РИ удержать Аляску?

[Fenrus]

И что отсутсвие у англичан единого стратегического плана по поводу РИ как-то влияет на возможность РИ удержать Аляску?

Нет, это я просто коллеге Сталкеру в ответ на его версию.

Касательно удержания - в Крымскую-то все будет как в РИ - не вижу причин для отличия. А вот по поводу конфликта в 1878-82, если таковой состоится (а похоже на то), меня терзают смутные сомнения...

[сагайдак]

Аляска уходит к англичанам полюбе.

<{POST_SNAPBACK}>

Если они захотят рисковать войной с Россией из-за Аляски.

Как, кстати, и земли, которые позже станут штатом Вашингтон. США здесь не могут надавить о разграничении по параллели, ибо англичане де-факто застолбили эти земли ранее, а бухта Сиэттла - хорошее место для оборудования Тихоокеанского порта.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не ошибаюсь, развилка МПТ в 1851 году, а окончательное соглашение о границе между США и Британской империей на Тихом океане заключено в 1848 году. Англичане (и канадцы) могут, конечно, потребовать пересмотра уже проведённой границы, но это чревато.

Если помню правильно, то во времена Крымской войны, Русско-американская компания и английская Вест-индская компания заключили негласное соглашение о нейтралитете в районе аляскинско-канадской границы (блин, источника не помню, но если найду, то дам цитату), хотя у британцев в регионе аж целая пара рот солдат была, а у губернатора в Ново-Архангельсе резве эскорт из нескольких казаков - и вся армия. Думаю, тут все просто на самом деле было: зачем англо-канадцам было тужиться, ведь если контр-адмирал Прайс взял Петропавловск, то вместе с Камчаткой и бассейном Охотского моря, в руки Альбиона задаром, как зрелый плод, упала бы и сама Аляска

<{POST_SNAPBACK}>

Было соглашение, только не с Вест-Индской компанией, а с Компанией Гудзонова залива. Там даже веселее было - КГЗ имела пару рот где-то в прериях к востоку от Скалистых гор, а вот РАК располагала целой ротой на Аляске. Так что в пограничном конфликте у русских было бы явное преимущество, а звать на помощь Королевский флот КГЗ не хотела - дороже обойдётся.

Петропавловск, между прочим, англичане и французы таки заняли - но в 1855, через год после провала первой экспедиции. Русский гарнизон эвакуировался незадолго до возвращения вражеского флота. И даже после падения Петропавловска Аляску не тронули, что указывает на явное нежелание британцев заморачиваться этим холодильником.

С другой стороны, если Русская Америка доживет до общего "восточного поворота" в российской политике (т.е. переключения с Проливов на Персию и Дальний Восток, что по нашему сценарию должно произойти к середине 1880-х), есть шанс, что о ее развитии задумаются наконец-то всерьез. И в таком случае не исключено, что начало "золотой лихорадки" окажется дополнительным стимулом. По принципу: "Надо срочно брать под контроль, пока не растащили". Если не поздно, конечно.

<{POST_SNAPBACK}>

Поздно, скорее всего. России просто нечем доставить десятки тысяч переселенцев в Америку, по крайней мере, до постройки Транссиба ( и после - видимо, тоже). Приличного торгового флота на Тихом океане у России нет, откуда его брать - непонятно. Сами потенциальные переселенцы (крестьяне, в первую очередь) привязаны к общине и земле круговой порукой и паспортной системой.

И снова-таки - непонятно, как оборонять Аляску, когда на неё массами поедут старатели.

[Fenrus]

России просто нечем доставить десятки тысяч переселенцев в Америку, по крайней мере, до постройки Транссиба ( и после - видимо, тоже). Приличного торгового флота на Тихом океане у России нет, откуда его брать - непонятно. Сами потенциальные переселенцы (крестьяне, в первую очередь) привязаны к общине и земле круговой порукой и паспортной системой.

И снова-таки - непонятно, как оборонять Аляску, когда нпа неё массами поедут старатели.

Мда, и впрямь похоже, что при развилке в 1850 г. России уже ничего в Америке не светит :P . Ну что, альтернативных мнений на сей счет не будет?

А тогда еще вот такой поворот возникает. Кому продавать будем? Англичанам, конечно, легче всего было бы из чисто прагматических соображений, но им продать вряд ли захотят - как-никак, не кто-нибудь, а Самый Злейший Врагъ(с), с которым только что воевали, и еще воевать собираемся. В РИ все-таки продали лучшим на тот момент друзьям. Но в МПТ США не кандидат. КША тоже - они далеко и Аляска им сдалась примерно так же, как каким-нибудь бразильцам. Кто тогда?

А может, вообще не продавать ее (ввиду отсутствия спроса), а просто "честно потерять"? Либо в ходе Второй Восточной войны с Англией, либо в результате начавшейся "золотой лихорадки". В конце концов, не все же должно гладко идти, должны быть в истории и катастрофы иногда...

[Сталкер]

Да и Камчатка с Петропавловском англичан тоже не особо интересовала с точки зрения длительной оккупации, или тем более аннексии.

Нет, я даже аннексию в виду не имел, а просто попытку выдавить русских с Кумчатки и Курил. А так - англичанам Камчатка сама по себе и вправу не нужна (уже если они в итоге Владивостокской бухтой не заинтересовались...), но как игровое поле в великой стратегической игре - вполне. Выдавишь русских с Камчатки - и Аляска полностью преоставлена сама себе - практически никаких стабильных коммуникаций с россикйсикм Дальним Востоком быть уже не может.

Если они захотят рисковать войной с Россией из-за Аляски.

Это скорее Россия не станет рисковать войной с Англией из-за Аляски. А вообще, я склоняюсь, что сами предложат той же КГЗ. Еще и упрашивать будут. Ведь долги выплачивать как-то нужно. Репарации с контрибуциями. Ээх!

Было соглашение, только не с Вест-Индской компанией, а с Компанией Гудзонова залива.

Вот-вот, я помню, что это была не ВИК, но поленился лезть искать в и-нете. Спасибо.

Там даже веселее было - КГЗ имела пару рот где-то в прериях к востоку от Скалистых гор, а вот РАК располагала целой ротой на Аляске.

Когда я читал про всю эту байду, то почему-то уверился, что все было наоборот. Особо после потерь в вооруженных столкновениях с упрямыми и безбашенными тлинкитами.

Русский гарнизон эвакуировался незадолго до возвращения вражеского флота. И даже после падения Петропавловска Аляску не тронули, что указывает на явное нежелание британцев заморачиваться этим холодильником.

Кстати, об этом эпизоде я даже не знал. Спасибо.

Англичанам, конечно, легче всего было бы из чисто прагматических соображений, но им продать вряд ли захотят - как-никак, не кто-нибудь, а Самый Злейший Врагъ(с), с которым только что воевали, и еще воевать собираемся.

Ну, и чего, в истории разве не было пообных примеров? да целая куча. Тем более, что могли предложить в прощение остальных долгов и/или пересмотра некоторых позиций Парижского мирного договора (меняем количство на качество). :P

[сагайдак]

Тем более, что могли предложить в прощение остальных долгов

<{POST_SNAPBACK}>

Каких именно долгов? Банкирам Сити Россия ничего не должна, контрибуции в условиях Парижского мира нет. Можно продать Аляску англичанам, но захотят ли они давать деньги вероятному противнику?

[сагайдак]

Выдавишь русских с Камчатки - и Аляска полностью преоставлена сама себе - практически никаких стабильных коммуникаций с россикйсикм Дальним Востоком быть уже не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Основных коммуникаций было две - Кронштадт - Новоархангельск и Аян (до 1845 года - Охотск) - Новоархангельск. Захват и удержание Камчатки (ещё то удовольствие, кстати - одно продовольствие для гарнизона чего стоит) почти прерывают аянский маршрут, но для ликвидации кронштадтского пути снабжения нужно постоянно находиться в состоянии войны с Россией. И кроме того, претензии на Камчатку осложнили бы мирные переговоры; видимо, в Лондоне решили, что этот полуостров не стоит продления войны и лишних жизней британских солдат (палата общин могла бы не понять действий кабинета - депутаты эту Камчатку на карте не нашли бы, скорее всего).

Цитата(сагайдак @ 4.12.2008, 17:45)

Там даже веселее было - КГЗ имела пару рот где-то в прериях к востоку от Скалистых гор, а вот РАК располагала целой ротой на Аляске.

Когда я читал про всю эту байду, то почему-то уверился, что все было наоборот. Особо после потерь в вооруженных столкновениях с упрямыми и безбашенными тлинкитами.

<{POST_SNAPBACK}>

Тлинкиты успокоились после боев 1800-х годов и оспы 1830-х. В 1850-х они России все равно, конечно, не подчинялись, но на форты РАК не нападали.

и/или пересмотра некоторых позиций Парижского мирного договора (меняем количство на качество).

<{POST_SNAPBACK}>

А англичане согласятся на ремилитаризацию Чёрного моря в обмен на Аляску? До открытия Клондайка предметы сделки явно неравноценны.

[Fenrus]

Ну, и чего, в истории разве не было пообных примеров? да целая куча.

Но как правило, это было под соусом "продайте по-хорошему, а не то отберем силой". Проблема в том, что до "золотой лихорадки" Аляска никому не нужна - и отбирать-то никто не будет. Если бы англичане были в этом заинтересованы, в Крымскую отобрали бы. Или поставили бы это условием Парижского мира.

Тем более, что могли предложить в прощение остальных долгов и/или пересмотра некоторых позиций Парижского мирного договора (меняем количство на качество). :P

Коллега Сагайдак уже сказал - Англии Россия по состоянию на конец 1850-х - начало 1860-х ничего не должна. В таких масштабах - уж точно. А условия Парижского мира (разоружение России на Черном море) для Англии куда важнее стратегически, чем Аляска - у них у самих уже есть одна такая "Аляска" (Северо-Запад Канады), с которой не вполне понятно, что делать.

Каких именно долгов? Банкирам Сити Россия ничего не должна, контрибуции в условиях Парижского мира нет. Можно продать Аляску англичанам, но захотят ли они давать деньги вероятному противнику?

Да, похоже, Сьюард был один такой псих. Вполне понятно, почему над ним потешалась вся Америка (и почему ходили слухи о взятке). Нормальный человек в здравом уме и твердой памяти ЭТО купить (да еще за ТАКИЕ деньги) не мог.

Если так пойдет, действительно никакой продажи Аляски не будет, а будет просто потеря ее "явочным порядком" после обнаружения золота.

[ВВВ]

Мне кажется что для России флот на ЧМ не светит. Это не в интересах Англии Франции и Австрии. И каких то кризисов, коими мы можем воспользоваться - нет. Так что периореентация на Дальний восток и Север будет вынужденой, но она будет.

То есть на Аляске будет народу побольше. Золотая лихорадка ? У нас если и найдут золотишко - вполне могут его по тихому разрабатывать, не оповещая не только соседние страны, но даже и свою администрацию :P Или она будет делать вид, что ничего не знает :wacko:

Соответственно и наплыва массы народу может и не быть. Опять же - если и ломанется народ лихой, у нас там тоже на каторгах всяких далеко не пай мальчики сидят. И денежку они тоже любят...

То есть будет совсем не то что у нас. И Аляска нам останется - никуда не денется. Вполне возможно даже прибавит в населении (нашем).

Опять же народец поднабивший мошну на этом деле призадумается - а может и на наших северах что интересное есть ?

[Сталкер]

Захват и удержание Камчатки (ещё то удовольствие, кстати - одно продовольствие для гарнизона чего стоит) почти прерывают аянский маршрут, но для ликвидации кронштадтского пути снабжения нужно постоянно находиться в состоянии войны с Россией.

Я вообще знал только о маршруте из Охотска. Еще раз: Камчатку можно просто блокировать с моря, чтобы русские сами оттуда ушли - ничего захватывать и удерживать не нужно, зачем? Но, в принципе, я согласен с мнением ув. Фенруса - Аляска будет потеряна де факто после открытия золота.

[ВВВ]

Если мы потеряем - то кто найдет ?

[Magnum]

Российско-американская война за Аляску. Подробности последуют (если коллеги не успеют по ключевым словам разобрать).

[Fenrus]

Так, господа, я тут озадачился вопросом - когда же, собственно, на Аляске было найдено золото. Согласно Википедии - в 1848 году, русскими! Это только добывать его всерьез стали в 1870-м. А настоящая спонтанная "золотая лихорадка" с потоком переселенцев, бумом и прочими радостями - это вообще только конец 1890-х! Так что все-таки верна была та информация, что русские на момент продажи имели представление о наличии золота, но не афишировали данный факт, боясь "калифорнийского синдрома".

[Fenrus]

Думаем дальше. Планомерная разработка золотых месторождений началась в 1870 г. Но никакой лихорадки это не вызвало. Почему? Очевидно, объем был не тот. Настоящая лихорадка началась после открытия обширных золотоносных полей при слиянии рек Клондайк и Юкон - на территории Канады, прямо через границу. Поток старателей, устремившийся туда, спровоцировал несколько меньших лихорадок, уже на территории непосредственно Аляски. Это был толчок, который сдвинул лавину.

Штука в том, что Клондайк-Юкон - это внутренняя область, которая стала более-менее доступной только к самому концу XIX века. До того золото добывали поблизости от побережья (река Кенай, окрестности Джуно, и т.п.). Видимо, относительно легкодоступные прибрежные месторождения были недостаточно богаты, чтобы сами по себе спровоцировать лихорадку, подобную Калифорнийской. К тому же, их было относительно легко контролировать.

Вывод № 1. Сроки начала подлинной "золотой лихорадки" на Аляске в масштабах, представляющих угрозу для России, зависят не столько от темпов освоения самой Аляски, сколько от темпов освоения прилегающих канадских территорий.

Вывод № 2. Если отбросить различные чисто случайные стечения обстоятельств, которые могут ускорить процесс (каковых в РИ не произошло), угроза оказывается реальной не ранее середины 1890-х годов.

Нужно подумать, есть ли какие-то стимулы к более интенсивному освоению Аляски Россией в промежутке 1860-1895 гг.? ИМХО, "восточный поворот" русской политики теоретически может их создать. В общем, надо смотреть Балканский кризис и его последствия.