Россия в МПТ

[Lestarh]

Собственно меня смущает техническая возможность освоения Аляски. Несколько ближе лежат ничуть не менее богатые золотом Восточная Сибирь и Забайкалье, и стратегически более выгодный Дальний Восток. В РИ сил едва хватило на их освоение. А Аляска слишком уж далеко. Массам старателей туда элементарно не добраться, слишком дорого и долго. По крайней мере до строительства Транссиба и Владивостокского порта. Очевидно что от Сан-Франциско до Аляски намного ближе чем от Кронштадта.

Плюс снабжение, емнип, продовольствие в Русскую Америку и так завозили из той же Калифорнии.

[Fenrus]

Мне кажется что для России флот на ЧМ не светит. Это не в интересах Англии Франции и Австрии. И каких то кризисов, коими мы можем воспользоваться - нет. Так что периореентация на Дальний восток и Север будет вынужденой, но она будет.

Потом - да. Но без боя Россия это направление не сдаст, слишком сильны панславянские настроения в обществе, слишком долго нагнетали страсти вокруг "креста над Святой Софией". Россия должна попытаться еще раз, чтобы убедиться в бесперспективности затеи. Балканское восстание - слишком соблазнительный повод, чтобы вот так просто его проигнорировать. Да, придется идти буквально ва-банк - денонсировать Парижский мир и тут же бросать все имеющиеся силы на Балканы, не имея времени на строительство флота и крепостей. Но второго такого шанса может и не быть. Время не ждет, злые турки режут братьев-славян. В Париже баррикады. Англичан попытаются отвлечь угрозой Индии. Остаются австрийцы, но сами по себе они нам особого страха никогда не внушали. В общем, кто не рискует...

[Fenrus]

Собственно меня смущает техническая возможность освоения Аляски. Несколько ближе лежат ничуть не менее богатые золотом Восточная Сибирь и Забайкалье, и стратегически более выгодный Дальний Восток. В РИ сил едва хватило на их освоение. А Аляска слишком уж далеко.

Тут надо смотреть, как пойдет Большая Игра на Дальнем Востоке в 1880-е годы, что будет происходить вокруг Китая и Японии. Аляска может приобрести военно-стратегическое значение. А там, глядишь, решат вывести столь нужную колонию на самоокупаемость - станут разрабатывать золото на ближайших к побережью месторождениях. Под строгим контролем. Это вызовет и постепенный прирост населения, какое-никакое развитие инфраструктуры. Войска придется какие-то разместить, чтобы охранять все это дело.

По крайней мере до строительства Транссиба и Владивостокского порта.

Которые, кстати, у нас вполне могут быть построены раньше, чем в РИ.

Очевидно что от Сан-Франциско до Аляски намного ближе чем от Кронштадта.

Плюс снабжение, емнип, продовольствие в Русскую Америку и так завозили из той же Калифорнии.

А вот это еще один интересный момент. У нас же Калифорния независима. Интересно, как у России с ней будут складываться отношения? Я изначально предполагал, что независмость Калифорнии будут гарантировать англичане с французами. Теперь вот думаю - а почему бы и России к ним не присоединиться?

[thrary]

Большая игра это хорошо... Только с колонизацией у РИ полный швах.

[Fenrus]

Большая игра это хорошо... Только с колонизацией у РИ полный швах.

Почему? Конкретно Аляски или вообще?

[сагайдак]

Под строгим контролем. Это вызовет и постепенный прирост населения, какое-никакое развитие инфраструктуры. Войска придется какие-то разместить, чтобы охранять все это дело.

<{POST_SNAPBACK}>

Нужен флот. Военный и торговый. С ремонтными базами на Тихом океане. Способный отбиться от Ройял Нэйви. Откуда его брать?

[thrary]

Кроме флота еще нужны базы на ТО.

К базам нужны коммуникации с большой земли.

К базам нужна инфраструктура.

Для построения инфраструктуры нужны людишки.

Чтобы кормить людишков нужны крестьянчики и желательно товарное модерновое с/х, т.к. при урожаях в 7ц/га много людишков не прокормишь.

[Fenrus]

В РИ базы, флот и какая-никакая инфраструктура на ДВ появились к началу XX века. В МПТ могут появиться даже несколько раньше, в связи с более ранним поворотом внешней политики в ту сторону. Мы уже видели, что серьезная угроза Аляске, скорее всего, возникнет тоже вряд ли раньше второй половины 1890-х.

[сагайдак]

В РИ базы, флот и какая-никакая инфраструктура на ДВ появились к началу XX века.

<{POST_SNAPBACK}>

И пропали в 1904 году. Транссиб и Владивосток, остались, конечно, но гегемония на Дальнем Востоке закрепилась за Японией.

В МПТ могут появиться даже несколько раньше, в связи с более ранним поворотом внешней политики в ту сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Япония, США и Британия (действовавшие в связке перед реальной русско-японской войной) вместе возьмутся за разборку тихоокеанских владений России (а Клондайк такую разборку сильно простимулирует), то не видно, как создать на Дальнем Востоке инфраструктуру, достаточную для противостояния такой коалиции. Россия просто откусила в случае с Аляской кусок, заметно превышающий возможности по удержанию. Только в случае развития американскими темпами можно сохранить заокеанские владения, но как это возможно при сохранении политической и экономической отсталости?

[сагайдак]

Судя по параллельной теме о Японии, она в МПТ предполагается слабее реала. Но не означает ли это более активного вмешательства западных держав в дальневосточные дела? Это ж у Франции может быть союзник в лице сегуната. И что с англо-французским союзом против России? Если нет франко-прусской войны, то французам нет смысла договариваться с русскими.

Такое ощущение, что на Тихом океане в МПТ всё будет сильно веселее и разнообразнее, чем в реальной истории. Столько новых игроков - Франция, не униженная в 1871, оппозиционные сёгуну даймё, Калифорния, Гавайи.

[Lestarh]

Насколько я помню освоение юга Дальнего Востока в определенной степени было стимулировано продажей Аляски. Формально в рассматриваемый момент Приамурье и тем более Приморье еще китайские. Соответственно вопрос как пойдет этот процесс в случае сохранения русской Аляски? С одной стороны это стимулирующий фактор, с другой на ее содержание уходят значительные средства которых будет нехватать для освоения Дальнего Востока...

Насчет колонизации. Если добыча золота не будет афишируемой, то колонистов привлечь просто нечем. Если афишируемой, то привлекутся в первую очередь канадцы и америкацы, им просто ехать ближе. Соответственно произойдет быстрая "американизация" Аляски с последующим развитием событий по техасскому сценарию. В этом отношении России намного выгоднее чтобы золота там не нашли, тогда Аляска просто не будет представлять существенного интереса для Британии либо США (а КША туда вообще скорее всего не доберутся).

[Fenrus]

Судя по параллельной теме о Японии, она в МПТ предполагается слабее реала.

Более того, есть идея (пока, правда, всерьез не проработанная) сделать ее младшим союзником России . И вместо Японии англичане накачивают в качестве "боевого хомячка" Цинский Китай (ограниченная "китайская Мэйдзи" в 1880-е годы).

Тут еще, кстати, и США не имеют прямого выхода на Тихий океан (по крайней мере, до XX века точно).

Но не означает ли это более активного вмешательства западных держав в дальневосточные дела?

Означает, конечно. Причем Россия тоже будет в числе этих "более активных".

Это ж у Франции может быть союзник в лице сегуната.

На определенном этапе вполне может быть. Я вообще подозреваю, что Япония может оказаться одним из тех мест, куда Наполеон III успеет встрять до своей кончины в 1875 году. Представляю себе Иностранный легион (при поддержке сёгунских отрядов "нового строя"), сражающийся с войсками мятежных даймё .

И что с англо-французским союзом против России? Если нет франко-прусской войны, то французам нет смысла договариваться с русскими.

Особой дружбы с французами пока не будет, но и англо-французского союза тоже не будет, потому что у Англии с Францией где-то с 1880 г. (с момента установления во Франции режима "военной Империи" - см. соотв. тему) начнут серьезно портиться отношения по поводу колоний. И есть даже версия, что они могут успеть повоевать друг с другом где-то в 1890-е. Вот тут возможно потепление русско-французских отношений.

Такое ощущение, что на Тихом океане в МПТ всё будет сильно веселее и разнообразнее, чем в реальной истории. Столько новых игроков - Франция, не униженная в 1871, оппозиционные сёгуну даймё, Калифорния, Гавайи.

Это точно . Ну, Гавайи-то вряд ли будут каким-то весомым игроком - так, скорее, экзотический курьез. Зато добавьте в список реанимированную династию Цин. Русско-китайской войны в первые годы XX века не миновать.

Насколько я помню освоение юга Дальнего Востока в определенной степени было стимулировано продажей Аляски. Формально в рассматриваемый момент Приамурье и тем более Приморье еще китайские. Соответственно вопрос как пойдет этот процесс в случае сохранения русской Аляски?

Ну, в РИ их ведь прибрали к рукам в 1860 г., воспользовавшись Второй Опиумной войной. Она в МПТ, судя по всему, будет как в реале (не вижу причин для отличий).

Насчет колонизации. Если добыча золота не будет афишируемой, то колонистов привлечь просто нечем. Если афишируемой, то привлекутся в первую очередь канадцы и америкацы, им просто ехать ближе. Соответственно произойдет быстрая "американизация" Аляски с последующим развитием событий по техасскому сценарию. В этом отношении России намного выгоднее чтобы золота там не нашли, тогда Аляска просто не будет представлять существенного интереса для Британии либо США (а КША туда вообще скорее всего не доберутся).

Повторюсь - в РИ золото на Аляске начали добывать в 1870 г., а бум случился только на рубеже XX века. И даже статус территории она приобрела лишь в 1880 г. - через 10 лет после начала разработки первых месторождений. Т.е. приток населения слабый был, совсем не калифорнийский, несмотря на золото.

Но вообще, конечно, проблема есть, надо над ней думать.

[ВВВ]

Т.е. приток населения слабый был, совсем не калифорнийский, несмотря на золото.

Приток то сильный - но и отток наверно не слабый. В отличии от Калифорнии оставаться там никто видимо не желал ;)

[ВВВ]

Но без боя Россия это направление не сдаст, слишком сильны панславянские настроения в обществе, слишком долго нагнетали страсти вокруг "креста над Святой Софией". Россия должна попытаться еще раз, чтобы убедиться в бесперспективности затеи. Балканское восстание - слишком соблазнительный повод, чтобы вот так просто его проигнорировать. Да, придется идти буквально ва-банк - денонсировать Парижский мир и тут же бросать все имеющиеся силы на Балканы, не имея времени на строительство флота и крепостей.

Ну так пусть будет бой - и опять будет просчет о том что Европа не вмешается - и соответственно снова мы получим по мордам Что и может иметь для нас далеко идущие последствия. Руководство окажется снова сильно дискредитированным, будут волнения и все такое. Революция фактически. Придется проводить реформы и идти на уступки - гораздо большие чем реале пошли даже после Русско японской.

В результате любое правительство с ужасом будет отвергать любую идею о проливах. В политеке будет периориентация на Дальний Восток.

Появяться и колонисты, так как реформы будут даже более серьезными чем у Столыпина.

[Magnum]

Старая тема, посвященная проблеме. Много флотофильской ереси, но несколько ценных идей и наблюдений имеют место быть.

http://alternativa.borda.ru/?1-9-0-00000485-000-10001-0

[сагайдак]

В результате любое правительство с ужасом будет отвергать любую идею о проливах. В политеке будет периориентация на Дальний Восток.

Появяться и колонисты, так как реформы будут даже более серьезными чем у Столыпина.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, такая Россия, если не развалится от внутренних противоречий - это монстр, конечно. Утроенная мэйдзийская Япония.

Только сомневаюсь я в возможности ранней и быстрой модернизации. У японцев ведь совпали 2 вещи - крайняя степень национального унижения (страна в 1860-80-х годах фактически была полуколонией) и высокий уровень развития - массовая грамотность, товарное сельское хозяйство на большей части территории, национальный рынок (и всеяпонская биржа), могучие торговые дома. Россия же даже после после Крымской войны оставалась вполне суверенной великой державой, но при этом развитой куда хуже Японии. Для "модернизации рывком" нет ни желания (проистекающего из страха за само существование страны), ни потенциала.

Может, в целях стимулирования модернизации дать Александру ІІ проиграть войну 1877-78 годов? После второй по счёту капитуляции перед англо-франко-турецким блоком царь подпишет ограниченную конституцию, даст диктаторские полномочия какому-нибудь Лорис-Меликову - и процесс пойдёт. Почему бы в России не появиться своему Окубо?

[Fenrus]

Ну так пусть будет бой - и опять будет просчет о том что Европа не вмешается - и соответственно снова мы получим по мордам Что и может иметь для нас далеко идущие последствия.

Так именно так и задумано. Ну, не совсем "по мордам" (тактическая боевая ничья, но стратегическое поражение, так как целей не достигли, и Турция по итогам только укрепилась). И не совсем революция, но необходимость переориентации политики становится очевидной - на Балканах в обозримой перспективе ловить нечего. Насчет внутренних реформ "a la Столыпин" надо думать, пока не вижу предпосылок к таким потрясениям.

В политеке будет периориентация на Дальний Восток.

Да, потому что с Турцией возможности исчерпаны, а поквитаться с англичанами хочется.

Ну, такая Россия, если не развалится от внутренних противоречий - это монстр, конечно. Утроенная мэйдзийская Япония.

Только сомневаюсь я в возможности ранней и быстрой модернизации.

Поскромнее, конечно, чем "три Японии", но положительные сдвиги начнутся.

Может, в целях стимулирования модернизации дать Александру ІІ проиграть войну 1877-78 годов? После второй по счёту капитуляции перед англо-франко-турецким блоком царь подпишет ограниченную конституцию, даст диктаторские полномочия какому-нибудь Лорис-Меликову - и процесс пойдёт. Почему бы в России не появиться своему Окубо?

Отчасти. Вторая Восточная война (предположительно, 1877-1881 гг.) - Россия против Турции, Австрии (которая тут, напомню, сильнее, чем в РИ), Великобритании (Франция не участвует, там революционная ситуация). Увеличенная Русско-турецкая, объединенная со Второй Афганской. Насчет конституции и прочего - пока не знаю (совсем уж катастрофического поражения и позора нет), но подумать Государю Императору придется крепко.

[ВВВ]

Потрясение может быть вызвано самим разочарованием в самодержавии. Два раза подряд проиграть в одном и том же месте... Большие сомнения в дееспособности в умении управлять появляются. Так что чтобы удержаться у власти придеться делиться и властью и контролем над экономикой.

Даже среди крестьян царь батюшка который сам влез в войну и проиграл - особого авторитета иметь не будет....

Можно даже по драматичнее события расписать. А 2 все поставил на эту войну, програл ( скажем Севастополь вновь взяли - судьба у этого города такая) - и покончил счеты с жизнью... Что и вызвало некоторые волнения и сомнения в спосбностях династии. Ну и соответственно не реформы даже , а уступки и явно выраженное желание отвлеч и успокоить - то есть еще уступки.

Реально нам для освоения востока и севера нуджна сильная экономика, а заначит полная смена внутренней политики.

[Lestarh]

Да, потому что с Турцией возможности исчерпаны, а поквитаться с англичанами хочется.

Тогда уж скорее Средняя Азия и Северо-Западный Китай с Тибетом, чем Дальний Восток, имхо конечно. Чтобы поквитаться с англичанами логичнее давить на Индию, а не на Японию. Тем более что обстановка на Тихом океане в альтернативе совсем другая чем в РИ за счет отсутствия основного игрока реала - США.

[Fenrus]

Можно даже по драматичнее события расписать. А 2 все поставил на эту войну, програл ( скажем Севастополь вновь взяли - судьба у этого города такая) - и покончил счеты с жизнью... Что и вызвало некоторые волнения и сомнения в спосбностях династии. Ну и соответственно не реформы даже , а уступки и явно выраженное желание отвлеч и успокоить - то есть еще уступки.

Ну, я все-таки несколько лучшего мнения о русской армии . Совсем уж напрочь не проиграют, просто вытеснят на исходные позиции. Бить будут не по Севастополю (в Крымскую на нем сконцентрировались только потому, что дунайский фронт сам собой "рассосался" до подхода союзников, а вдарить куда-нибудь все же хотелось). Скорее, будет маневр во фланг русской армии в Болгарии.

Реально нам для освоения востока и севера нуджна сильная экономика, а заначит полная смена внутренней политики.

Поэтому нужно сохранить у власти Александра II, не переборщить с потрясениями, но дать ему повод призадуматься. "Полной смены", конечно, не будет, но реформы продолжатся.

Тогда уж скорее Средняя Азия и Северо-Западный Китай с Тибетом, чем Дальний Восток, имхо конечно. Чтобы поквитаться с англичанами логичнее давить на Индию, а не на Японию. Тем более что обстановка на Тихом океане в альтернативе совсем другая чем в РИ за счет отсутствия основного игрока реала - США.

Политика будет развиваться в тех направлениях, где есть потенциал для такого развития. Одни пути пока закрылись (Балканы, Афганистан), значит - будут искать открытые возможности. Освоение Средней Азии - близко к РИ (собственно, оно уже почти завершено). Далее - Синьцзян. В Иране, Китае и Японии будет нешуточная борьба за влияние (причем еще французов не надо со счетов сбрасывать). В перспективе - русский протекторат над Монголией и Кореей. Думаю, в Японии сегун будет искать среди иностранных держав противовес англичанам, и как следствие, будет заигрывать попеременно с французами и русскими. А англичане будут поддерживать оппозицию.

[YYZ]

А что с орегоном ? - реал ?

Аляска ?

[Fenrus]

А чьё влияние в Гавайях максимально? Британское?

В РИ было британское, судя по всему. Но тут французы тоже могут добавить. У них Мексика сравнительно недалеко.

В границах РИ-штата Калифорния?

Поначалу - примерно. А потом могут и несколько расшириться на восток, ИМХО.

А что с орегоном ? - реал ?

Британский протекторат, судя по всему.

Аляска ?

Подробно обсуждали в теме про Россию. Если в двух словах - пришли к выводу, что продажи не будет (покупателей нет - никого, кроме одного Сьюарда, она не интересовала совершенно). Но в конце XIX века, когда начнется Клондайкская золотая лихорадка, у России там возникнут очень большие проблемы с неконтролируемым потоком переселенцев (англосаксов преимущественно), и пока не очень понятно, справится ли она с ними, или вынуждена будет с Аляской проститься по "техасскому сценарию". Увы, похоже, что скорее второе, чем первое .

[Крысолов]

Увы, похоже, что скорее второе, чем первое .

Россия не Мексика. Как бы наоборот, не решили кое кому кузькину мать показать.

[Fenrus]

Россия не Мексика. Как бы наоборот, не решили кое кому кузькину мать показать.

Так там того-с, с коммуникациями проблема. Золотоискатели из Канады и Калифорнии туда банально могут добраться легче, быстрее и в большем количестве, чем войска и колонисты из России. Весь вопрос в том, заставит ли жизнь развить инфраструктуру, достаточную для поддержания контроля за столь отдаленной территорией, до того, как начнется бардак (а бардак стартует, как и в РИ, с сопредельной территории британской Канады в середине 1890-х, так что это фактор относительно нас объективный).

Очень многое зависит от того, как будет развиваться Большая Игра на Дальнем Востоке, в Китае и Японии, в 1870-е и 1880-е годы. Т.е. - будет ли Россия по каким-либо стратегическим соображениям последовательно развивать колонию до того, как там начнется золотая лихорадка, в тот период, когда выгода от такого развития неочевидна, а затраты нужны немалые. Если не будет - риск оказаться поставленными перед фактом процентов этак 85. Потому что в 1890-е уже поздно пить Боржоми.

[YYZ]

Административный центр аляски - на островах.

А добыча золота на реках в глубине и на побережье.

Золотоискатели шли пехом, а еду им подвозили наверное морем.

Россия пару крейсеров отправит и все под ее контролем. а объявлять войну из-за льда и чуть золота никто не будет.

После снижения добычи золотоискатели или передохнут или смоются обратно.

И после окончания лихорадки и возвращения домой со страшными рассказами весь цивилизованный мир решит что пусть Россия сама с аляской мучается, как с Сибирью (правда будут наведываться за лососем, китами и котиками )

Даже сейчас с амерскими базами и нефтедобычей по всей аласке население несколько сотен тыщ.

И вообще российская империя завезет на госприиски китайцев. и поставит охрану