Россия в МПТ

[сагайдак]

Что касается золотодобычи, то здесь уже предлагалось монополизировать снабжение старательских артелей за счет особых преференций русским купцам, при предоставлении возможности добывать золото всем желающим. В принципе, вполне нормальный вариант.

<{POST_SNAPBACK}>

Только для этого варианта нужны русские купцы со складами и флотом на Дальнем Востоке. Причём нужны не после начала золотодобычи, а до неё. Они появятся только при реальном, полномасштабном освоении и заселении Дальнего Востока.

Только один момент, в любом случае массового переселения на Аляску не будет, условия для заселения там не подходящие. Для ведения с\х, насколько знаю, немного подходят Алеутские острова и самый юг побережья, для животноводства (насколько знаю, на Алеутских о-вах, в принципе, неплохие условия для овцеводства, к примеру). А старатели в РИ после окончания золотодобычи там тоже особо не оставались. Все-таки это не Калифорния и не Орегон.

<{POST_SNAPBACK}>

На Аляске лосось есть. После спада золотодобычи именно вокруг рыбзаводов и селились американцы в реальной истории.

[Ivto]

На Аляске лосось есть. После спада золотодобычи именно вокруг рыбзаводов и селились американцы в реальной истории.

<{POST_SNAPBACK}>

Да сколько их там селилось... Ни для нормальной с\х колонизации, ни для достаточно значимых городов на Аляске условия просто не те.

[Assarga]

А как насчёт каторги. Как на Колыме. Сделать Аляскинскую каторжную колонию и вперёт на приски. Завозить понемногу, сроки давать небольшие, а обратно вывозить только за деньги. Деньги выдовать в Новоархангельском отделении госбанка в обмен на золото и не задовать дурацких вопросов (да кто такой, да откуда взял, да паспорт покажи). Там на Аляске такой ад станет, наглосаксы за десятую версту обходить будут.

[сагайдак]

А как насчёт каторги. Как на Колыме. Сделать Аляскинскую каторжную колонию и вперёт на приски. Завозить понемногу, сроки давать небольшие, а обратно вывозить только за деньги. Деньги выдовать в Новоархангельском отделении госбанка в обмен на золото и не задовать дурацких вопросов (да кто такой, да откуда взял, да паспорт покажи). Там на Аляске такой ад станет, наглосаксы за десятую версту обходить будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Каторжникам оружие выдавать будем? Если нет, то англосаксы их присутствия даже не заметят.

[moscow_guest]

Каторжникам оружие выдавать будем? Если нет, то англосаксы их присутствия даже не заметят.

<{POST_SNAPBACK}>

После того, как выпустят, пусть себе ходят с ружьём. Правда с собственными уголовниками проблем не меньше, чем с англосакскими будет.

[сагайдак]

После того, как выпустят, пусть себе ходят с ружьём.

<{POST_SNAPBACK}>

А до того, как выпустят? Кто прииски и каторжников охранять будет? Кстати, чем их (каторжников и охрану) кормить? Опять получается, что снабжение Аляски завязано на Сан-Франциско. И как тут не допустить массового переселения англоязычной публики?

[moscow_guest]

А до того, как выпустят? Кто прииски и каторжников охранять будет? Кстати, чем их (каторжников и охрану) кормить? Опять получается, что снабжение Аляски завязано на Сан-Франциско. И как тут не допустить массового переселения англоязычной публики?

<{POST_SNAPBACK}>

В том и проблема. Удержать Аляску ну ОЧЕНЬ сложно даже при наличии хорошо спланированной госпрограммы развития Дальнего Востока. А уж при её отсутствии...

Или власть "белого царя" над американскими владениями остаётся чисто номинальной или она вообще отпадает по техасскому варианту. В любом случае доминации англосаксов там не избежать.

Между прочим, превращение Аляски в главное место ссылки - практически единственный способ заполнить американские владения населением. :P Но тогда стоит смириться с тем, что через десять-двадцать лет с остальной Россией её будет связывать только "бесикир" над домом номинального губернатора. В лучшем случае. :D

[kinhito]

Озадачили... Видимо придётся направить на эти дальневосточные дела деятельного чиновника. Алексей Андреевич Аракчеев должен справиться, нет? И Александр даст ему идею формы: систему военных поселений.

Как-то тут соеденить казаков, казённых крепостных да ссыльных? :D

[Lestarh]

Напоминаю, путь на Аляску через Петербург по морю под парусом где-то года полтора через три океана. Теперь осталось прикинуть во сколько обойдутся казне каторжники либо поселенцы на Аляске? А также какой их процент поразбежится с судов во время стоянок где-нибудь на Мадаскаре и Сингапуре, либо умрет в пути от цинги?

Ну и номер второй. Калифорния имеет почти стопроцентный шанс перекрыть Аляске кислород - блокировать поставки продовольствия. Сама себя она не прокормит и очень быстро пойдет на поклон к англосаксам либо японцам :D

Вообще имхо для России интереснее и выгоднее колонизировать китайскую периферию - Синцзян, Даурию, Приамурье, Приморье и т.д. нежели пытаться объять необъятное и удержать Аляску.

[Assarga]

превращение Аляски в главное место ссылки - практически единственный способ заполнить американские владения населением

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно.

Но тогда стоит смириться с тем, что через десять-двадцать лет с остальной Россией её будет связывать только "бесикир" над домом номинального губернатора. В лучшем случае.

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен, но даже если так, то основная часть золота уже переместится в подвалы русского казначейства.

А не согласен, потому что кроме катаржников для катарги нужны солдаты, и они тоже составят немалую часть населения, вполне лояльнного Петербургу.

[Assarga]

Калифорния имеет почти стопроцентный шанс перекрыть Аляске кислород - блокировать поставки продовольствия.

<{POST_SNAPBACK}>

Буть это США - могли бы, а тут Калифорния как я понял независима? И ничего России сделать не сможет, особенно если премя от времени на рейде Сан-Франциско будет появляться Русская эскадра.

[сагайдак]

Буть это США - могли бы, а тут Калифорния как я понял независима? И ничего России сделать не сможет, особенно если премя от времени на рейде Сан-Франциско будет появляться Русская эскадра.

<{POST_SNAPBACK}>

И что эта эскадра (кстати, какого состава? с опорой на какие базы?) сделает? Будет бомбардировать Фриско, пока не поставят пшеницу на Аляску? Так придут англичане, и быстро объяснят, что нехорошо маленьких обижать.

Русская эскадра в Тихом океане в 1863 году базировалась именно на Сан-Франциско, а тут калифорнийцев предлагается шантажировать - одно с другим не совместимо. Точнее, совместимо - но в случае оккупации Калифорнии русским десантом. Интересно себе представить реакцию на это западных держав (и самих калифорнийцев).

[moscow_guest]

А не согласен, потому что кроме катаржников для катарги нужны солдаты, и они тоже составят немалую часть населения, вполне лояльнного Петербургу.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая время реакции столицы на какие-либо "резкие движения" на Аляске, толку от солдат немного, тем более, что они тоже могут взбунтоваться. А англосаксы (причём именно люди, а не государство) могут отреагировать гораздо быстрее. Их интерес влезать в разборку - золото. А для России издержки удержания этой территории будут больше, чем возможные выгоды.

Увы, по всему на "русской Америке" в XIX в. придётся ставить крест.

[moscow_guest]

Тем более, что любой каторжник после освобождения становится "человеком с ружьём", бо это будет первая вещь, которую он для себя купит "по эту сторону ворот".

[ВВВ]

Ну, я все-таки несколько лучшего мнения о русской армии . Совсем уж напрочь не проиграют, просто вытеснят на исходные позиции.

<{POST_SNAPBACK}>

Так дело то не в армии - а в экономике. Финансы спели романсы - и в реале, но это было приглушено какой никакой , а победой. А без нее - более ранняя РЯВ получится. Смысл то в том что Россия не может содержать нормальную армию и вести даже локальную войну - нужны куда более глубокие реформы....

[Fenrus]

Каторга на Аляске - удовольствие проблемное и гипердорогое. Разве что это будет не каторга, а "транспортация в колонии", как у англичан. Но Австралия была таким удобным местом для высылки неблагонадежных элементов благодаря тому, что она на отшибе от всего. А у Аляски под боком - британская Канада, территория вероятного противника. Побоятся туда ссылать. Во внутреннюю Сибирь или в казахские степи проще, дешевле и надежнее. А главное - такое решение может придти в голову высоким чинам в Петербурге только при наличии у них послезнания (минимум лет за десять, а лучше двадцать) - что в 1890-е годы будет юконско-клондайкская золотая лихорадка. Потому что когда она начнется, пить боржоми будет уже поздно.

Как ни крути, а я не вижу реальной альтернативы laissez-faire в отношении англосаксонских мигрантов. А вот как эти мигранты поведут себя дальше, во многом зависит от того, какой режим и какая идеология у нас установится в России в 1880-е годы. Если как в РИ - конфликт неизбежен. А вот если действительно устроить "русскую Мэйдзи", да еще подружиться с Калифорнией...

Так дело то не в армии - а в экономике. Финансы спели романсы - и в реале, но это было приглушено какой никакой , а победой. А без нее - более ранняя РЯВ получится. Смысл то в том что Россия не может содержать нормальную армию и вести даже локальную войну - нужны куда более глубокие реформы....

Да, вот я тоже все больше склоняюсь к мысли, что масштабным реформам - быть. Вначале я просто недооценил ситуацию, теперь вижу. ИМХО, нужно сохранить в живых Александра II, пусть он процарствует еще лет десять. И за это время проведет мощную серию реформ. И сына сделает убежденным своим продолжателем.

[Fenrus]

Иначе говоря, мы снова возвращаемся вот к этому варианту:

После второй по счёту капитуляции перед англо-франко-турецким блоком царь подпишет ограниченную конституцию, даст диктаторские полномочия какому-нибудь Лорис-Меликову - и процесс пойдёт. Почему бы в России не появиться своему Окубо?

[ВВВ]

Иначе говоря, мы снова возвращаемся вот к этому варианту:

А тут практически два выхода - или реформы (без диктатуры действительно не выйдет наверно) , или в полуколонию превратится.

При этом в первом варианте - можно направить активность разных революционеров, в область личного обогащения - что и им и стране куда приятнее будет ;)

[Fenrus]

Иначе говоря, мы снова возвращаемся вот к этому варианту:

А тут практически два выхода - или реформы (без диктатуры действительно не выйдет наверно) , или в полуколонию превратится.

При этом в первом варианте - можно направить активность разных революционеров, в область личного обогащения - что и им и стране куда приятнее будет

Да, мне нравится этот вариант. Кто может встать во главе "реформистской диктатуры" в 1880-е годы?

[ВВВ]

Да, мне нравится этот вариант. Кто может встать во главе "реформистской диктатуры" в 1880-е годы?

Забавный как то рассказик в Мире Фантастики был. Так там в свое время Пушкин на дуэли Жуковского убил - и из страны бежал. Великой русской литературы не возникло - и люди ее создававшие на госслужбу двинулись. Что для страны весьма неплохо обернулось

Но это так - а над личностями подумать надо .

[сагайдак]

Да, мне нравится этот вариант. Кто может встать во главе "реформистской диктатуры" в 1880-е годы?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, вот список министров-либералов, ушедших в отставку весной 1881 года: Абаза (Минфин), Лорис-Меликов (МВД, фактически премьер-министр, хотя формально председателем Совмина был Валуев), Милютин (военное министерство).

Кто из них больше других похож на диктатора? По стилю работы - Лорис-Меликов, по количеству вооружённых подчинённых - Милютин.

[Fenrus]

Ну, вот список министров-либералов, ушедших в отставку весной 1881 года: Абаза (Минфин), Лорис-Меликов (МВД, фактически премьер-министр, хотя формально председателем Совмина был Валуев), Милютин (военное министерство).

Кто из них больше других похож на диктатора? По стилю работы - Лорис-Меликов, по количеству вооружённых подчинённых - Милютин.

А какие у них были отношения друг с другом? Может, того же Лорис-Меликова в диктаторы, а остальные формируют очень тесно спаянный "тайный совет" (негласный)? И все под эгидой и личным благосклонным присмотром Государя.

[сагайдак]

А какие у них были отношения друг с другом? Может, того же Лорис-Меликова в диктаторы, а остальные формируют очень тесно спаянный "тайный совет" (негласный)? И все под эгидой и личным благосклонным присмотром Государя.

<{POST_SNAPBACK}>

О конфликтах ничего не знаю. В отставку подали вместе, так что какая-то групповая солидарность у них была.

Насчёт Лорис-Меликова как диктатора - а не может ли его национальное происхождение использоваться как козырь консерваторами? Михаил Тариэлович ведь был грузином армяно-мусульманского происхождения - либерал, да ещё и почти инородец. Время "чёрной сотни" в 1880-х годах ещё не пришло, но тем не менее...

[moscow_guest]

Насчёт Лорис-Меликова как диктатора - а не может ли его национальное происхождение использоваться как козырь консерваторами? Михаил Тариэлович ведь был грузином армяно-мусульманского происхождения - либерал, да ещё и почти инородец. Время "чёрной сотни" в 1880-х годах ещё не пришло, но тем не менее...

<{POST_SNAPBACK}>

Недовольные всегда найдутся. Главное, что он знает, что делает, и Государь с ним согласен. Если Александра не убивают, то в либерализме никто не увидит ничего предоссудительного.

[Fenrus]

О конфликтах ничего не знаю. В отставку подали вместе, так что какая-то групповая солидарность у них была.

Я думаю, дело будет примерно так - в 1882 г., после поражения в войне, на фоне широких волнений в обществе, кабинет подаст-таки в отставку. Но Александр II, после тяжелой бессонной ночи, проведенной в раздумьях о судьбах России, коллективной отставки не примет, и вместо этого предложит новый смелый план действий.

Насчёт Лорис-Меликова как диктатора - а не может ли его национальное происхождение использоваться как козырь консерваторами? Михаил Тариэлович ведь был грузином армяно-мусульманского происхождения - либерал, да ещё и почти инородец. Время "чёрной сотни" в 1880-х годах ещё не пришло, но тем не менее...

Черносотенцы - движение не только анти-инородческое и анти-либеральное, но и про-монархическое. Оно могло вызреть только после эпохи славянофильской "реакции Александра III". Тут у нас ситуация совершенно иная - царь-западник, опираясь в том числе и на инородцев, проводит "либеральные" по содержанию и смыслу реформы. Черносотенцев в знакомом нам виде просто не возникнет, хотя оппозиция будет, несомненно.

Хотя на самом деле, реформы будут не столько "либеральные", сколько модернизаторские. Конституция и парламент - да, но весьма буржуазно-консервативные. При этом жесткие меры в отношении любых смутьянов и радикалов. См. РИ-Японию при Мэйдзи. Особо "либеральной" ее трудно назвать.

Недовольные всегда найдутся. Главное, что он знает, что делает, и Государь с ним согласен. Если Александра не убивают, то в либерализме никто не увидит ничего предоссудительного.

Да, здесь будет совсем другая идеология - в общественном сознании отсутствует весь огромный консервативный пласт, накопленный в РИ за 1880-е и 90-е годы.