Революция без Ленина

[Doctor Haider]

Если здесь в развилке переговоры зайдут в тупик, то немцы вполне могут прийти к Питеру сверху через Финляндию. Почему нет?!

Зачем так сложно, если после взятия Риги можно через Псков идти прямо на Петроград, как они это сделали в РИ? Финляндия плохо подходит для действий крупных масс войск - немцы туда отправили всего 1 дивизию в реале.

 

верховный главнокомандующий финской армии генерал Карл Густав Маннергейм

в 17-м он еще не главнокомандующий, в Финляндию он из России вернулся только в самом конце декабря 1917-го, после провозглашения независимости.

 

 

Изменено 21 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[Rzay]

А какую-нибудь альтернативу, в которой в январе 1918-го побеждает Учредительное собрание - ну там полк какой проникся и Смольный захватил вместе с Лениным и присными - рассматривали?

[Doctor Haider]

побеждает Учредительное собрание

Учредительное собрание победить не может, может победить лишь какая-то политическая сила, причем обладающая вооруженными сторонниками.

 

ну там полк какой проникся и Смольный захватил вместе с Лениным и присными

пчелы против меда? Это в условиях когда даже кавказских горцев удалось разагитировать?

[Rzay]

может победить лишь какая-то политическая сила, причем обладающая вооруженными сторонниками

Преобладающая сила в УС - эсеры-правоцентристы. Что же, у них с их давними боевыми традициями не было никакой вооруженной силы под рукой?

[Doctor Haider]

не было никакой вооруженной силы под рукой?

уже нет. Слишком долго на оборонческой позиции сидели, поезд ушел. Ленин обещает мир и землю уже завтра.

Изменено 21 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[ясмин джакмич]

А какую-нибудь альтернативу, в которой в январе 1918-го побеждает Учредительное собрание - ну там полк какой проникся и Смольный захватил вместе с Лениным и присными - рассматривали?

я где то писал о параллельном существовании РДФР и РСФСР по типу Советов и Веймарского Учредительного собрания в феврале - августе 1919-го

[monamy]

А какую-нибудь альтернативу, в которой в январе 1918-го побеждает Учредительное собрание - ну там полк какой проникся и Смольный захватил вместе с Лениным и присными - рассматривали?

Вот информация из советской книжки 1975 года "Крушение антисоветского подполья в СССР" о том, как эсеры пытались поднять ряд полков петроградского гарнизона на защиту учредительного собрания

Учитывая, что в некоторых слоях народа еще не были изжиты конституционные иллюзии, Советское правительство решило перенести открытие Учредительного собрания на 5 января 1918 г. Теперь уже антисоветские элементы стали тщательнее готовиться к выступлению. «Союз защиты Учредительного собрания» и военная комиссия при ЦК партии правых эсеров распространили огромное количество листовок с призывом к рабочим в день открытия Учредительного собрания прекратить работу, выйти на улицы и демонстрировать под лозунгом «Вся власть Учредительному собранию». Одновременно шла тайная подготовка боевых дружин и воинских частей, где сохранились сторонники контрреволюции, к вооруженному восстанию.Непосредственный участник событий, член ЦК партии правых эсеров М. А. Лихач, впоследствии рассказывал, что был разработан такой план «мирной демонстрации»: «Каждая часть идет манифестировать в честь Учредительного собрания как воинская сила… Был разработан маршрут. Такая-то рабочая демонстрация… должна была подойти к броневому дивизиону… захватить его по дороге… Вместе с броневым дивизионом пойти в Семеновский полк как самый надежный полк, затем вместе с Семеновским полком подойти к Измайловскому полку… к ротам Преображенского полка… Таким образом, вся рабочая демонстрация и вся военная демонстрация, сохраняя военный порядок, должны отправиться к зданию Учредительного собрания. Представитель от демонстрации должен был потребовать от стражи, охранявшей Учредительное собрание, пропуск внутрь, чтобы он мог приветствовать и предоставить воинские силы в распоряжение Учредительного собрания». Другой член ЦК партии правых эсеров, Е. М. Тимофеев, еще более откровенно говорил, что воинские части, распропагандированные эсерами, должны были в случае необходимости «идти штурмом на Смольный».К выступлению готовились и некоторые офицерские группы. Одна из них, созданная по инициативе известного монархиста В. В. Шульгина, рассчитывала использовать созыв Учредительного собрания, чтобы «стравить» эсеров и большевиков, а затем устранить и тех и других и добиться главного — свержения Советской власти.Советские органы приняли необходимые меры обороны. 4 января Народный комиссариат по военным делам образовал Чрезвычайный военный штаб «для защиты власти Советов от всех покушений контрреволюционных сил» в составе Н. И. Подвойского, К. С. Еремеева, К. А. Мехоношина и К. К. Юренева. Ответственным за порядок в районе Смольного был назначен В. Д. Бонч-Бруевич, в Таврическом дворце — М. В. Пригоровский, в районе Петропавловской крепости — Г. И. Благонравов. Соответствующая разъяснительная работа была проведена на фабриках, заводах и в воинских частях.Все усилия контрреволюционных элементов поднять рабочих и солдат на демонстрацию и превратить ее в антисоветское восстание оказались тщетными. Ни одно предприятие не поддержало мятежников. Полковой комитет Семеновского полка отказался отдать приказ об участии в демонстрации. Активный организатор готовившегося выступления, член военной комиссии при ЦК партии правых эсеров Г. И. Семенов, впоследствии рассказывал, что руководство его партии, учитывая отрицательное отношение масс к выступлению, в критический момент, в ночь на 5 января, «испугалось» поднятого им движения и заколебалось. «Гоц мне (в ту ночь) сказал, — признался Семенов, — что… еще нет точного учета реальных сил и что брать на себя ответственность (за вооруженное выступление. — Д. Г.) нельзя, нужно подождать… Когда Семеновский полк и броневики выступят, тогда начните это движение».Но ни броневой дивизион, ни Семеновский, ни Преображенский, ни Измайловский полки на демонстрацию не вышли. На улицах города собрались беспорядочные кучки студентов-белоподкладочников, гимназистов, чиновников, лавочников и партийные дружины правых эсеров, народных социалистов, меньшевиков, кадетской партии. Когда демонстранты попытались в нескольких местах прорвать караулы, красногвардейцы и революционные солдаты дали им надлежащий отпор. Как отметил Верховный революционный трибунал в приговоре по делу членов ЦК партии правых эсеров, эта партия, «прикрывшись лицемерным лозунгом мирной демонстрации», пыталась 5 января 1918 г. организовать вооруженное выступление, но в критический момент ЦК партии эсеров «забил отбой, бросив спровоцированные им немногочисленные элементы населения на произвол судьбы». Демонстрация сорвалась.

[MGouchkov]

ink27 писал

 Если здесь в развилке переговоры зайдут в тупик, то немцы вполне могут прийти к Питеру сверху через Финляндию

Идти проще как уже указали коллеги по южному берегу Финского залива.

Вопрос в другом, наряд сил, если за время переговоров в АИ ситуации реализуется "программа Бронштейна - Муравьёва" (а её реализовать именно в subj'евой АИ ситуации можно), то в принципе Германия реалистичных добровольцев конечно снесла бы Но такими силами сосредоточение которых срывает на Западе "Михаэля".

Rzay писал

Преобладающая сила в УС - эсеры-правоцентристы. 

В РеИ ситуации когда большевики своим поведением 25ого 10ого ст.стиля противопоставили себя почти всем. В subj'евой АИ левый центр вполне может иметь большинство люди -  почти те же, (выборы - тогда же когда в РеИ 12ого(25ого) ноября, через 2 недели после событий 25ого10ого(7ого11ого)), но голосуют  (и действуют) иначе   

Изменено 22 Feb 2017 пользователем MGouchkov

[Ink27]

На Бретский мир однозначно не пойдут, а остановить наступление немцев не смогут. Армия недееспособна, от неё мало, что осталась. Я так полагаю, что вполне возможно немцы дойдут до Питера. 

[марик]

А то у Ленина в правительстве все сразу согласились и немцы не наступали. когда прижало всерьез, сразу проголосовали, причем потеряв огромную территорию. Вот эти окажутся настолько глупее, что самоубьются, но на переговоры не пойдут. 

[MGouchkov]

марик писал 

Вот эти окажутся настолько глупее, что самоубьются, но на переговоры не пойдут.

На переговоры идти надо, тем более что это следует из АИ "более интеллигентных" но смысловых аналогов "О земле" / "О мире" которые принял бы 2ой съезд советов. Только вот идентичный РеИ месяц перемирия возможно использовать не так как в РеИ Ульянов, не для полного добивания всего что бы устроить ГВ.

Кстати параллельно переговорам с немцами, под их давлением можно с Антанты ОЧЕНЬ-но много чего нужного..  

На осень,- "Слава" КОГДА, БЛИН, провела морской бой наиболее славный для Флота за этак полтора столетия..  

Ещё раз прикинул, ВОВСЕ не думаю что немцы такие идиоты что бы переться дальше чем они это сделали в РеИ; знают что судьба Войны решается на Западе

[MGouchkov]

..О немцы берут Петроград. Взявшие провозглашают линкорно-социалистическую республику и начинают терроризировать пушками линкоров всех по берегам; в поисках ЧЕГО ПОЕСТЬ..  

Изменено 23 Feb 2017 пользователем MGouchkov

[Сеня]

немцы доходят до Пулковких высот и принимают капитуляцию Питера.После чего само собой всякие там революционные власти улетучиваются и власть берёт генеральская хунта, опирающаяся на офицерские отряды-чего вполне хватит в условиях когда армии нет от слова совсем. Кои генералы и договариваются с Генштабом Германии.Потом начинается обычная гражданская война в которой генералы и побеждают.

Изменено 23 Feb 2017 пользователем Сеня

[Doctor Haider]

а Бретский мир однозначно не пойдут, а остановить

Пойдут. Когда Керенский накануне выступления большевиков приехал в предпарламент, ища поддержки, ему Мартов открытым текстом предложил немедленно заключить мир.

[чукча]

Румыния пошла на мир вообще безо всякой революции.

[Сеня]

текстом предложил немедленно заключить мир

Ленин пробил мир в своей партии с 10 попытки.Да и то эсеры подняли бунт.

[Сергей Орешин]

Кстати, вариант с однородным социалистическим правительством мог и выгореть в данной АИ. ИМХО, большая альтпозитива!! Потому что такой разрушительной ГВ точно не будет, одни буржуазные партии ее точно не вытянут.

[Сеня]

такой разрушительной ГВ точно не будет,

такой не будет-будет ещё разрушительнее. В реальности гражданская война затронула территории от Азовского моря до Урала. В случае социалистического правительства  будет война всех против всех на всей территории страны-и в центральных областях. Ленин пойдя на Брестский мир предотвратил это.

Изменено 26 Feb 2017 пользователем Сеня

[VIR]

Ленин пробил мир в своей партии с 10 попытки.Да и то эсеры подняли бунт.

Отработал немецкий грант

[Ink27]

Зачем им было идти на Бретский мир? Насколько я помню и в реале не все им были довольны (Протолкнул Ленин). А уж эсеры так вообще были за войну до победного конца, хотя по факту это было невозможно осуществлить. Предложат мирные переговоры, но на такие условия явно не согласятся. В итоге немцы пойдут дальше. Возникает вопрос могли ли немцы дойти до Питера и взять его? Правительство в Москву бы эвакуировалось. 

[Сеня]

Для консолидации крестьянства вокруг Комуча и успешного проведения мобилизации правительство организовало созыв сельских сходов, волостных и уездных крестьянских съездов… Результаты оказались ошеломляющими для эсеров: крестьянство высказывалось в том ключе, что оно не хочет принимать участия в  войне, сходы решают не давать новобранцев и даже не платить налоги, если они пойдут на ведение войны! Будучи же мобилизованными, крестьяне и рабочие отказывались сражаться , при первом же удобном случае разбегались по домам  В армии участились случаи открытого неповиновения. 8 сентября два полка, расположенные в Самаре, отказались выступить на фронт.

[Сеня]

Правительство в Москву бы эвакуировалось

где бы их и встретили господа офицеры

 

депутаты собрались в Уфе, где пытались вести агитацию против Колчака. 30 ноября 1918 года он приказал предать бывших членов Учредительного собрания военному суду «за попытку поднять восстание и вести разрушительную агитацию среди войск». 2 декабря специальным отрядом под командованием полковника Круглевского часть членов съезда Учредительного собрания (25 человек) была арестована, в товарных вагонах доставлена в Омск 

Изменено 27 Feb 2017 пользователем Сеня

[VIR]

А уж эсеры так вообще были за войну

Потому что с эсерами Лукич немецким баблом не делился

[чукча]

Результаты оказались ошеломляющими для эсеров: крестьянство высказывалось в том ключе, что оно не хочет принимать участия в  войне, сходы решают не давать новобранцев и даже не платить налоги, если они пойдут на ведение войны! Будучи же мобилизованными, крестьяне и рабочие отказывались сражаться , при первом же удобном случае разбегались по домам  В армии участились случаи открытого неповиновения. 8 сентября два полка, расположенные в Самаре, отказались выступить на фронт.

Это типично для всех сторон. Доборовольцев в течении всей ГВ было, прямо скажем, маловато. У всех сторон. Воевали мобилизованные. Ошибкой КОМУЧа было то, что он слишком долго миндальничал с добровольностью в то время как большевики уже брили лбы в обязательном порядке. Ну и дисциплинка мобилизованных, у большевиков те тоже поначалу бегали.

[Сеня]

реально социалисты не могли установить диктатуру, по этому быстро вылетали в трубу как в Питере так и на Урале.Диктатуру же они не могли установить по тому что у них были некие принципы. Или говоря словами матроса железняка они были "болтунами".У Ильича же принципов не было от слова "совсем".

Изменено 27 Feb 2017 пользователем Сеня