Альтернативный Т-70

[Mamay]

Выше коллега Крусейдер уже отвечал. Кстати, рассказ с Вашего видео - и тот прямо противоречит Вашим заявлениям.

Я поэтому этот рассказ и привел. Наводчик с перепугу бабашил в башню, а потом рассказывал какой Т-34 прочный танк. Если бы яйки были покрепче, одним выстрелом в люк мехвода всех бы на тот свет отправил. С 200 метров можно было по убойным местам на выбор стрелять. В собственной трусости тяжело признаться, лучше басни сочинять про непробиваемый Т-34.

Любо дистанция была больше 200 метров, косвенно об этом свидетельствует рекошет нашего снаряда от маски пушки.

табличные данные, - они всегда такие табличные...

Воспоминания - они такие воспоминания.

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Mamay

[Кот]

Наводчик с перепугу бабашил в башню, а потом рассказывал какой Т-34 прочный танк.

Как же здорово обвинять других (знающих танковый бой  не по компьютерным играм) в некомпетентности, -сидя в уюте, щелкая по клаве, потягивая кофе... 

табличные данные, - они всегда такие табличные...

Воспоминания - они такие воспоминания.

Согласно табличных ТТХ, у Калаша прицельная дальность 1000 м, а вот мои армейские воспоминания заставляют в этом усомнится. Они конечно тоже "такие воспоминания"... -но попробуйте сами.

 

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Кот

[Кот]

 рекошет нашего снаряда от маски пушки.

Если аккурат в   верхний край маски угодило? Да  хоть в упор. (А вот  в ошибку аниматора, изобразившего мультяшное попадание в центр маски, я легко поверю)

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Кот

[Stenda G]

Эффективность хорошая, но не настолько, чтобы пихать огнемет на все танки подряд. Производство ОТ вполне было во всех странах и как-то вот без этого непременного пункта.

Я что вижу в ТТТ, то и пою как обычно. А в ТТТ установка огнемета требовалась в: Т-50, Т-34, КВ... проще говоря ВО ВСЕ новые танки. Ну кроме Т-40.

При этом я бы еще учел, что огнеметники на западе и в СССР как бе не совсем одинаковые. На западе ЕМНИП обычные пневматические, которые на 30-40м стреляют.

А в СССР осознав пагубность привычки подъезжать близко к окопам озаботились пороховыми. АТО-41 - уже 70-110м, АТО-42 - 130м.

[Stenda G]

И вообще все это фигня. А вот кто сможет отмасштабировать картинку Ф-39 в башню Т-28 - тому конфетка. Я вчера 2 часа мозг ломал, но все равно ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПАРАГРАФЫ вылазят во все поля. 

Либо на Грабинском эскизе она 30-32 калибра, либо у него какое-то свое представление о размерах башни Т-28. Потому что с длиной ствола 3700мм (как на Ф-28) в Т-28 влазить она отказывается категорически.

Вариант с масштабированием по контуру борта башни снизу, по ТТХ Ф-28 - сверху.

 

[Mamay]

 Выяснилось, что 75-мм пушка почти полностью неэффективна против лобовой брони Т-34-85, в то время как 85-мм пушки последних пробивали тонкую броню M24 практически на любой дистанции прицельной стрельбы

Я все же настаиваю, что речь идет о броне башни. При правильных снарядах (М72) проблем с пенетрацией корпуса на дистанциях до 1км быть не должно.

Учитывая, что Т-34-85 люйм бони прошивал с куда более больших дистанций - немудрено, что с 1950- по 1951 янкесы потеряли 195 М24.

Тут бесспорно. Но для этой пушки и Шерман проблем не представлял. И у Залоги данные по потерям Шерманов то же есть.

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

быть не должно

но ведь были? ЕМНИП янки начинали стрелять с километра (прицелы позволяли), что понятно их только демаскировало. Дело могли бы поправить подкалиберы или комулятивы, но после окончания ВМВ деньги на их разработку и закупки порезали

[Curioz]

На западе ЕМНИП обычные пневматические, которые на 30-40м стреляют.

Ронсоны ок. 100 ярдов, Крокодилы 110-130.

[Stenda G]

Ронсоны ок. 100 ярдов, Крокодилы 110-130.

спс. я чото ттх Двойки Фламм на всех распространил.

Надо бы лекцию по огнеметной технике пересмотреть.

 

[Mamay]

Как же здорово обвинять других (знающих танковый бой  не по компьютерным играм) в некомпетентности, -сидя в уюте, щелкая по клаве, потягивая кофе...

"В танковой атаке - горячо, а полковому писарю - так ничё" (с).

Не аргумент. Может для этого наводчика это был 1 и последний бой. Конечно нужно колоссальное самообладание и опыт стрельбы по движущемся объектам.

Согласно табличных ТТХ, у Калаша прицельная дальность 1000 м, а вот мои армейские воспоминания заставляют в этом усомнится. 

Коллега, Вы опять путаете теплое с мягким.

Прицельная дальность, т.е. дальность нанесенная на целике, она ведь для удобства прицеливания сделана. Т.е. по сути для того, чтобы Вы не выносили ствол вверх наобум Лазаря при ведения огня на такие дальности. А по целям типа ЖД вагон или ректификационная колонна и на бОльшее расстояния вести огонь можно.

А табличные данные они совсем по другому выглядят. Там даны типовые мишени и количество потребных для их поражения патронов в зависимости от положения стрельбы и режима огня. Если для хотя бы 1 попадания в мишень не хватает емкости 1 магазина, то цель считается не поражаемой.

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

но ведь были? ЕМНИП янки начинали стрелять с километра (прицелы позволяли), что понятно их только демаскировало.

Подозреваю, что даже немного дальше 1 км. Снаряд М72 пробивал 63 мм брони, установленной под углом 60 гр. на дистанции 1 км, а это 72 мм брони приведенной к нормали. 45 мм под углом 45 гр. Т-34 дает 63 мм приведенной к нормали брони. Т.е. для поражения корпуса снарядом М72 1 км предельная, но достаточная дистанция.

Кроме того, я подозреваю, что экипажи использовали снаряды М61, так хорошо зарекомендовавшие себя по немецкой танкам. А для него граница пенетрации унылые 500 метров.

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Mamay

[Кот]

Не аргумент.

Ваши личные домыслы:

с перепугу

- таки действительно не аргумент.

Тем паче он нормальным английским языком говорит: "попадание около люка мехвода", - который ну никак не на башне. Но суть даже не в воспоминаниях одного отдельно-взятого солдата. Аналогичные картины боев подтверждаются разными источниками, с обеих сторон, в т.ч. и боевыми донесениями.

Если объективная реальность не совпадает с Вашими представлениями, основанными на "бумажных" ТТХ (кои действительно часто перивриают), - мне очень жаль, но  это  проблемы Вашего представления, а не объективной реальности.

Изменено 24 Mar 2017 пользователем Кот

[Mamay]

Либо на Грабинском эскизе она 30-32 калибра, либо у него какое-то свое представление о размерах башни Т-28. Потому что с длиной ствола 3700мм (как на Ф-28) в Т-28 влазить она отказывается категорически.

Я, честно говоря, ваши рисунки не понял. Если склероз не изменяет, то испытывалась она на Т-28 возкой, т.е. огневых испытаний никто не проводил. А для испытаний возкой пушку достаточно абы как в башню притулить и повозить ее по полигону на предмет того, что она не развалится.

 

[Mamay]

Аналогичные картины боев подтверждаются разными источниками, с обеих сторон, в т.ч. и боевыми донесениями.

Согласно боевым донесениям скажем Руделя он уничтожил не один советский танковый корпус.

Если объективная реальность не совпадает с Вашими представлениями, основанными на "бумажных" ТТХ (кои действительно часто перивриают), - мне очень жаль, но  это  проблемы Вашего представления, а не объективной реальности.

Понимаете ТТХ снятые и запротоколированные комиссией офицеров для меня представляют несколько большую ценность, чем воспоминания сомнительной достоверности рядового 2-го класса.

Вообще наш спор могли бы решить результаты обстрелов Т-34 скажем на Аббердинском полигоне из различных американских пушек. Полагаю такие должны быть где-то.

[Stenda G]

Я, честно говоря, ваши рисунки не понял и т д

Склероз вам изменяет. В Т-28 она не устанавливалась, а известные якобы "фото" - это монтаж от ЦАКБ (либо от Купцова и ко). Как и "типа КВ-3", перерисованный из Т-220.

Более того: существуют сомнения, что Ф-39 в металле вообще существовала, бо документы дают картину противоречивую.

По поводу моей картинки:

Есть КБшный толи чертеж толи эскиз Ф-39, на котором с трудом, но можно разглядеть контуры стенок башни, бронировки и внутреннего габарита погона.

Есть подробный чертеж-разрез этой башни. Соответственно мы можем наложить одно на другое в одинаковом масштабе. См. нижний рисунок. Вроде все логично и классно, но есть одно "Но".

 

Если Ф-39 по баллистике аналогична Ф-28, то и длина ствола у нее 39клб/3700мм. И в таком случае она в башню Т-28 помещаться перестает категорически, начиная от упирания в крышу башни даже при 0 угле склонения и кончая выходом онраждения за габариты погона и корпуса башни (верхний вариант).

Если же принять нижний рисунок за правду, то длина ствола получается примерно 30-32 калибра.

Как решить этот ребус я пока не знаю

 

[ВАЛХВ]

Нет, коллега. Опять мимо. Тот который нужен мне - Т-126 появился достаточно рано Цитата Заводские испытания Т-126(СП) начались 31 августа и завершились 9 сентября 1940 г.

Ничего себе достаточно рано. Опоздал на банкет на целый год. Осенью 40-го заводы бьются над внедрением дизельных танков в большую серию, а вы хотите им на шею еще 3 тип навесить на шею. Абсурд и недомыслие. А до войны уже всего ничего.

Если бы не это неадекватное решение Т-50 (точнее Т-126) имел все шансы еще до войны шагнуть в серию. И уже в эвакуации вытеснить Т-34 из производства.

Не мог никак, хотя бы потому, что серийного мотора нет и не предвидится. А вытеснять аж в эвакуации Т-34 в серии... Это вообще что, рыцарский крест хотите заработать? Кто же такое позволит? Берия не немецкий агент, писали, что он английский был.

КВ с 50 мм броней не нужен совсем. Такой же сарай, что и Т-28. Мы уже с вами обсуждали - минимум - 6 см в круг, а это нам даст порядка 36-40 тонн. А это значит, что выпуск на тех же 2х заводах.

На осень 39-го танк делается в виду защиты от массовых на то время ПТО 37 - 40 мм. 50 мм не идеал, но с учетом статистических вероятностей достаточно. Шерман, на минуточку, провоевал до Эльбы с бортом 38,1 мм и ничего. Делать не поражаемый танк это погоня за болотными огоньками. Зато 50 мм серьезно снизит вес КВ-ЛАЙТ = нагрузку на агрегаты МТО и ХЧ, что на ближайшую перспективу гораздо важнее. И для технологов благо. А в будущем, когда Шашмурин сделает не убиваемую трансмиссию, можно будет и обсуждать экранирование лба.

Про сарай. Лучше сарай, чем дачный сортир. На шасси сарая можно зато разместить любые калибры САУ. И никого не надо сажать боком. Вот клиренс урезать до 400 мм можно.

Вес в 38 тонн при двигателе В-2К уже замечательно.

Есть 1,5 года на перестройку производства, где меньшую, где более основательную.

 

 

 

[ВАЛХВ]

В соседней теме я предлагал этот вопрос разрулить.

Тема большая, сразу не осилишь. Почитаю обязательно.

[Mamay]

Если Ф-39 по баллистике аналогична Ф-28, то и длина ствола у нее 39клб/3700мм. И в таком случае она в башню Т-28 помещаться перестает категорически, начиная от упирания в крышу башни даже при 0 угле склонения и кончая выходом онраждения за габариты погона и корпуса башни (верхний вариант).

А габариты казенной части Ф-39 вы откуда взяли? С Ф-28 наложили?

[Stenda G]

А габариты казенной части Ф-39 вы откуда взяли? С Ф-28 наложили?

Проект 95-мм танковой пушки Ф-39, 1940 год

Про фотошоп 1940ого года:

Раз Два

[Mamay]

Тема большая, сразу не осилишь. Почитаю обязательно.

Я вообще ссылку дал прямо на сообщение которое надо прочитать.

[sergey289121]

менее скольки тысяч литров???? 

Лишний нолик, по-моему поставили. Даже у ""Крокодила" всего 2000+ литров было, ЕМНИП.

Нет. М60(вернее его переделка в огнеметный столько имела), когда про него читал там было все обоснованно, причем именно английские танки с их прицепом с огнесмесью в пример приводились.

К слову многие ОТ на базе Т-26 экранировались. Т-50 же изначально защищиен от 37-45мм. 

Ну так если оборону взламываем, то там и 76мм+ будут, поэтому тяжелый танк нужен.

 Ну вы ещё с 60 мм танкобоем вспомните..)  В серии был только с 75 мм и то без подкалиберных снарядов. То есть - вообще в принципе без подкалиберных..)

Так и говорю не в серии, но 90мм не современный, а тогдашний, ЕМНИП с Хеллката.

При этом я бы еще учел, что огнеметники на западе и в СССР как бе не совсем одинаковые. На западе ЕМНИП обычные пневматические, которые на 30-40м стреляют. А в СССР осознав пагубность привычки подъезжать близко к окопам озаботились пороховыми. АТО-41 - уже 70-110м, АТО-42 - 130м.

Разве фугасные в танки ставились? ЕМНИП там пневматические стояли.

Зато 50 мм серьезно снизит вес КВ-ЛАЙТ = нагрузку на агрегаты МТО и ХЧ, что на ближайшую перспективу гораздо важнее. И для технологов благо. А в будущем, когда Шашмурин сделает не убиваемую трансмиссию, можно будет и обсуждать экранирование лба.

Да дело не в экономии веса, а в том, что Шашмурина не послушали и давай быстрее в серию, а подождали бы два месяца и получили бы трансмиссию на 50т рассчитанную.

На осень 39-го танк делается в виду защиты от массовых на то время ПТО 37 - 40 мм. 50 мм не идеал, но с учетом статистических вероятностей достаточно. Шерман, на минуточку, провоевал до Эльбы с бортом 38,1 мм и ничего. Делать не поражаемый танк это погоня за болотными огоньками. Зато 50 мм серьезно снизит вес КВ-ЛАЙТ = нагрузку на агрегаты МТО и ХЧ, что на ближайшую перспективу гораздо важнее. И для технологов благо. А в будущем, когда Шашмурин сделает не убиваемую трансмиссию, можно будет и обсуждать экранирование лба. Про сарай. Лучше сарай, чем дачный сортир. На шасси сарая можно зато разместить любые калибры САУ. И никого не надо сажать боком. Вот клиренс урезать до 400 мм можно. Вес в 38 тонн при двигателе В-2К уже замечательно. Есть 1,5 года на перестройку производства, где меньшую, где более основательную.

Согласен. Стоит также добавить, что кошечку надо растить постепенно, а такой танк мог выпускаться на всех заводах сразу, значит часть шасси можно не только под танки отдать, но и под САУ например.

 

[Crusader]

Я все же настаиваю, что речь идет о броне башни.

 По статистике до 45% попаданий идёт в лобовую часть башни, да. Но остальные 55% всё же говорят нам, что "Чаффи" огребали по-полной.

Тут бесспорно. Но для этой пушки и Шерман проблем не представлял. И у Залоги данные по потерям Шерманов то же есть.

 А тут у "Шермана" преимущество как раз - его пушка как танкобойка куда как лучше ЗиС-С-53. А в целом - на равных.

М60

 М48. Я так думаю - вы М67 имеете в виду ибо огнемётной версии М60 не существовало.

[Crusader]

 А вообще - лёгкий танк с высокой огневой мощью был в середине 50-х. АМХ-13 назывался. Чем всё кончилось - всем известно. Пока бодались Т-54 и "Центурионы" - АМХ шкерились по углам..)

[sergey289121]

М48. Я так думаю - вы М67 имеете в виду ибо огнемётной версии М60 не существовало.

В серии не было, опытная машина была, собственно в М67 попытались учесть весь опыт, но не влезло нужное количество огнесмеси.

[Юра 27]

А вот кто сможет отмасштабировать картинку Ф-39 в башню Т-28 - тому конфетка.