Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Shnurre]

я, конечно, извиняюсь, что опять лезу с полабскими славянами в тему про Византию :-) но если Бруно таки отказывается идти в папы - тогда Адальберт точно не отмажется от папского престола

 

А с выдвижением Адальберта на папский престол идея хорошая. Клирик он "достойный", никакого компромата, который делал бы для клюнийцев его кандидатуру неприемлемой, нет.

Кандидатура действительно хорошая, и последствия у нее интересные, но я вижу с ней пару проблем:

1. Адальберт, судя по всему, - жуткий гордец и склочник. Вот что пишет о нем Бруно в Liber de bello Saxonico:

2. В это время жил Бременский епископ Адальберт ¹⁵, настолько надутый спесью и высокомерием, что никого не считал себе равным ни в светской знатности, ни в святом образе жизни. Когда, однажды, во время какого-то великого праздника он в присутствии короля служил мессу и по обыкновению поднялся на более высокое место, чтобы объявить народу слово Божье, то среди прочего посетовал на то, что, якобы, пропали в этой земле добрые и благородные люди; только он и король, – говорил он, ставя себя впереди короля, – остались из всей знати, – тогда как рядом стояли два его брата, рождённые от одних с ним родителей ¹⁶, – и, хоть не имеет он имени своего брата, князя апостолов Петра, но имеет такую же, как Пётр, власть и даже ещё большую, ибо никогда, подобно Петру, не отрекался от Господа своего ¹⁷.

3. Однажды, он велел одной аббатисе в своём епископстве, которая уж не знаю чем погрешила против него, в знак послушания расстаться с земной жизнью в течение 15 дней. Поскольку она тогда была больна, он в своей суетности надеялся, что его повеление может в ней осуществиться, и хотел, чтобы в случае, если она вдруг умрёт, верили, будто она умерла по его приказу. Однако та, выздоровев на 15-й день, отправила к епископу вестника уж не знаю, по какой надобности. Когда тот увидел его издалека, то, исполненный радости, сказал присутствующим: «Разве власть моя меньше, чем была у моего брата Петра над Сапфирою? ¹⁸ Вот, эта несчастная умерла по моему приказу». Но, после того как вестник приблизился и он узнал, что та жива и оправилась от недуга, он был страшно смущён своей гордыней и умолк

Понятно, что Бруно - автор весьма предвзятый, но ему, в целом, вторит и Адам Бременский в Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum:

Смирение его вызывает сомнение, ибо он обнаруживал его только в отношении рабов Божиих, бедных и странников, причём в такой степени, что, отправляясь ко сну, он часто мыл, став на колени, ноги у тридцати и более нищих; зато перед светскими князьями и равными ему по званию людьми он отнюдь не желал смиряться. Более того, он обличал их с таким рвением, что одних укорял за расточительность, других – за жадность, третьих – за неверность, и не щадил никого, если знал за ним какой-либо грех ⁷. При столь редком соединении в одном сосуде стольких добродетелей Адальберта ⁸можно было бы назвать счастливым ⁸, если бы не один порок, ненавистность которого омрачала весь блеск славы, которой мог бы сиять архиепископ, а именно, тщеславие – обычный спутник богатых людей. Оно породило такую ненависть к этому мудрому мужу, что многие говорили, будто даже добрые дела, которых он сделал очень много, были сделаны им ради мирской славы ⁹. Однако, пусть те, кто так говорит, не судят его столь безрассудно, зная, что в сомнительных случаях не следует выносить решительного приговора, ибо «тем же судом, каким судишь другого, ты осуждаешь самого себя» ¹⁰.

2. Адальберт имеет весьма влиятельную позицию в Германии, и не факт, что он захочет променять ее на папство, тем более, что от папства он, якобы, уже отказывался при Генрихе IV, а в АИ ситуация в Италии для пап весьма непростая. Захочет ли Адальберт менять насиженное место на севере ради борьбы в Италии с не самым очевидным исходом - большой вопрос.

 

В общем, уверенности, что Адальберт - действительно основной кандидат на папство у меня нет  ( впрочем, нет и уверенности в обратном, аргументы в его пользу тоже весьма серьезные). Кто может быть кандидатом вместо него? На мой взгляд, основной кандидат уже упомянут:

Анно Кельнский худороден и не вояка ни разу

Но есть и важные аргументы в его пользу. Во-первых, он с симпатией относится к реформам, и при этом имеет твердую проимперскую ориентацию. Во-вторых, он имеет серьезное влияние в Италии, и, вероятно, лучше прочих кандидатов может проводить имперскую политику в Италии.

 

Интересным следствием возможного понтификата Анно может являться то, что Кайзервертский переворот против Агнесы  имеет все шансы не состояться или провалиться. А значит, Адальберт к власти в империи не придет ( хотя неслабое влияние, вероятно, иметь будет), не будет и его падения в 1066, а значит и переворот против Готшалка имеет все шансы не состояться/провалиться. Ну а дальше, как описывал коллега Neznaika1975, Готшалк вполне может поучаствовать в подавлении Саксонского восстания, что положительно скажется и на судьбе вендов, и на судьбе Генриха IV.

 

Возможно, мы упускаем кого-то еще из ломбардских или немецких епископов? С ходу никого в голову не приходит, но я еще почитаю матчасть (  и если кому-то придет хороший кандидат в голову, пожалуйста, пишите).

Если в Риме другой Папа - не удастся ли провернуть восстановление архиепископства Гнезненского? А если Папа "раздувает конфликт" Венгрия-Империя, то не сможет ли он "поднять на бунт" и Казимира, у которого "спорный вопрос" с Империей - чья Силезия? Поскольку Генрих поддерживает все же Бржетислава, Казимир, теоретически, не сможет ли объединиться с Венгрией (а то и Русь позвать для комплекта)? А это может случиться, если Казимир займет Силезию военной силой, скажем, в 1046/47, пока император в Риме (выбор времени - имхо, относительно логичен), не может помочь Генриху военной силой - и тогда Генрих, возможно, может и приказать вернуть Силезию Чехии, возможно, угрожая войной, вероятнее, в 1049/50 - решение в РеИ четыре года тянулось. Upd. Надо заметить, что в АИ возвышение Польши может выглядеть угрожающе: в 1039 - один Краков, в 1041 - Великая и Малая Польша, в 1043/44 - Мазовия и Восточное Поморье, в 1046/47 - Силезия... "За каких-то 7-8 лет - едва ли не границы Болеслава Храброго, этак он и до Лужицы дойдет!" Тогда в 1050м Казимир вполне может договориться с Андрашем о совместном "отмщении за все обиды", а Бенедикт благословит, и архиепископство Гнезнеское восстановит (с прямым подчинением Риму - что выведет польских епископов из подчинения Германии), еще и корону королевскую пришлет, пожалуй.

Коллега, спасибо огромное! 

Похоже, что проблемы Генриха III на востоке в АИ будут очень неприятные. Казимир и Андраш при папской поддержке  ( и, возможно, поддержке Ярослава) вполне способны надолго занять императора. Даже появляются вопросы, а успеет ли Генрих совершить второй поход в Италию?

Но, наверное, успеет - зимой 1055/1056 года умирает Бенедикт IX и после его смерти точно логично совершить поход в Италию ( а, значит, вероятно Бонифаций "погибнет на охоте" примерно в это время). На востоке, при этом, можно часть дел оставить недоделанными ( и, возможно, замириться с Польшей на не самых выгодных для себя условиях) - более удобного момента для вторжения в Италию не будет.

Так что, в крайнем случае, поход в Италию на год позже, но Генрих все равно успеет навести там порядок до своей смерти ( Виктору II, в этом случае, наверное, можно немного продлить жизнь по сравнению с РИ - его, вроде, сгубил южный климат, а при таком раскладе он будет ему подвержен несколько позднее).

Если он и правда начальник гвардии (ну или "лейтенант", но, возможно, подающий надежды) - то, имхо, Византия и правда лучше.

Вроде, начальником он быть может очень вряд ли - чин у него для этого маловат. Опять же, в АИ он на войну против Сицилии он успевает совсем впритык, так что шансов проявить себя у него меньше.

Интересно, где он будет в АИ в 1034-1036 (РеИ - против пиратов в Малой Азии-Сирии), 1036-1040 (РеИ - Сицилийский поход), в 1041м (РеИ - Болгария)?

Думаю, на начальном этапе своей карьеры он будет участвовать в набегах с моря на арабов и отражать их набеги ( я предполагал крупный успех христиан в войне на море против Зиридов типа взятия пизанцами, генуэзцами и отдельными отрядами византийцев Махдии в районе 1034-1035 года, кажется это дело как раз по Харальду). В конце 1030-х - начале 1040-х, возможно, будет активно участвовать в построении обороны против печенегов в придунайских провинциях ( вероятно, будет участвовать в создании истрийской военной флотилии - кажется, деятельность для него весьма подходящая).

 

А вот где-то с середины 1040-х каких-то определенных занятий для Харальда я не вижу - против печенегов активно начинаются рейды в степь, в которых пользы от Харальда не так много ( да и славы с богатством особых не добудешь). На востоке, вроде, относительное затишье.

Конечно, рейды и отражения рейдов арабов в Средиземном море, наверное, продолжаются, но славы и богатства Харальд, уже накопил, "девушке в Гардах" уже, в общем-то, пора жениться, так, что, наверное, если он поедет в Киев, она должна "почувствать к нему склонность". Таким образом,  думается, в районе 1044-1045 года Харальд поедет обратно в Киев, отпразднует свадьбу с Елизаветой и отправится в Норвегию более-менее в РИ-сроки.

 

Таким образом, я согласен с коллегой Georg:

А вообще, коллеги, мне таки кажется что Харальд смерти Магнуса дожидаться не будет, и свалит в Норвегию не сильно позже чем в РИ. У него ж, как все твердят, там еще и романтический элемент присутствует - получить руку и сердце Ярославны. А она за высокопоставленного наемника не пойдет, ей короля подавай, а то сестры засмеют.:grin: Так что, разжившись золотом и славой, Харальд подастся в Киев, а оттуда на суровую северную родину..... ну может на пару лет позже чем в РИ. Ведь в 1040ых войны на Сицилии и в Сирии, где можно разжиться добычей и славой, уже завершатся, в вялотекущую пограничную войну с печенегами варангу не пошлют, заняться нечем..... Собственно уже и в 1043 Харальда в Византии ничто не держит.

 

Интересно, а если Адальберт будет продолжать, в целом, сидеть в Бремене, но влияние на судьбы империи иметь будет и власть в 1066 году не потеряет, может ли это как-то повлиять на вторжение Хардады в Англию. Вроде, не должно, но может я чего-то не учитываю?

Вы намекаете что и Фридрих Лотарингский не попадет в кардиналы (так же как Готфрид в Тосканские герцоги)?;) Его ведь туда Лев привел.

В частности. Вроде, Лев IX вообще притащил в Италию многих видных реформистов и Бургундии и Лотарингии и стал их активно продвигать(кроме Фридриха это Гумберт Сильва-Кандидский и Гуго Простодушный, которые тоже стали кардиналами, Гадинард Лионский, Удо Тульский, Азолин Компьенский и т. п.), и стал первым папой, при котором в коллегию массово попали неиталийские кардиналы.

(Вот Гильдебрандт таки имеет все шансы пройти в курию - он ведь еще у Григория VI был дьяконом и сопровождал того в ссылку в Германию, для любого германского папы он - ценный консультант. Для того же Виктора II, который точно привлечет и его, и Дамиани)

Хм, я думал, что Гильдебрандт стал диаконом только при Льве IX. В любом случае, в качестве консультанта его, наверное, привлекут, но такого быстрого подъема, как при Льве у него не будет (тем более, что за почти 10 лет до понтификата Виктора II, он вполне может, например, прижиться в Клюни, откуда его вытащил Лев IX).

Насчет северной Франции - пожалуй да. Лотарингцы же и без Виктора превосходно обойдутся.

В сепаратистских регионах, где епископы выполняют по факту функции императорских наместников и держат знать в ежовых рукавицах - несомненно будет. В Германии - нет.

Если эти движения будут со скрипом выплескиваться за пределы сепаратистских Лотарингии и Бургундии - это уже огромные изменения. А Лотарингия всегда была тем еще гадюшником и головной болью, так что идеологическое оформление сепаратизма изменит не так уж и много.

Этого отсутствие понтификата Льва, увы, не то чтобы обеспечивает - "клюнийская курия" таки никуда не денется.

Кажется, что без кардиналов типа  Фридриха Лотарингского, Гумберта Сильва-Кандидского и Гуго Простодушного и прочих неиталийских реформаторов, она будет не такой радикальной. Но главное, действительно не это, а:

В АИ реформаторы сидят в Риме в полной изоляции - на юге враждебные Салерно и Капуя, вокруг - враждебная римская магнатерия, на севере - если не враждебная, то нейтральная Тоскана. В такой ситуации поссориться с империей для "клюнийской курии" суицид. То есть - "клюнийская курия" будет вынуждена воздержаться от самостийного избрания папы и согласовывать его кандидатуру с императрицей-регентшей

Так что, и на вторую половину 1060-х-первую половину 1070-х влияние немцев в Риме может быть очень серьезным.

Для пущего разврата можно как раз в этот момент прописать очередной мятеж Тускуланцев с избранием какого-нибудь нового Бенедикта. В ситуации когда нет ни норманнов, ни Готфрида - это будет означать что клюнийцы смогут вернуться в Рим только с немецкой ратью. И с немецким папой.;)

Сейчас, учитывая расклад по Польше от коллеги LokaLoki, я стал склоняться к тому, что поход Генрха III будет на год позже РИ, уже после смерти Бенедикта IX ( и одновременного с ним "происшествия на охоте" с Бонифацием). Так что, в принципе "новый Бенедикт" может появиться еще до появления в Риме Генриха III ( правда, имхо, в АИ это должен быть кто-то другой, в РИ Иоанна Минциуса активно двигали Лев IX и Фридрих Лотарингский). Генрих его, понятное дело, из Рима выбьет, и при жизни Виктора II он будет отсиживаться в Салерно, но после смерти Виктора, наверное, сделает еще одну попытку усесться в Риме. Так что "клюнийцы" будут просто вынуждены согласиться на очередную германскую кандидатуру ( Адальберт, Анно или кто-нибудь еще), иначе в Риме вообще будет продолжать сидеть Бенедикт X.

Изменено 4 May 2017 пользователем Shnurre

[Shnurre]

В РИ сроки поздно. Владимир будет уже женат. А выдавать законнорожденную деспину, происходящую по мужской линии из Македонской династии за "младшего удельного", что бы она там по рангу была ниже какой-то варварской принцессы, жены старшего наследника - не по чину, чай не Склирена какая внебрачная. Вот если за страшим наследником замужем деспина - то ее кузину за младшего брата уже можно

Логично, но за старшего, возможно, выдать деспину не успеют - активное сближение с Русью, вероятно, начнется не раньше второй половины 1030-х, когда печенеги будут активно набегать на Паристрион с Болгарией, а Владимир, вроде, к этому моменту уже должен быть женат.

[Neznaika1975]

Интересно, а если Адальберт будет продолжать, в целом, сидеть в Бремене, но влияние на судьбы империи иметь будет и власть в 1066 году не потеряет, может ли это как-то повлиять на вторжение Хардады в Англию. Вроде, не должно, но может я чего-то не учитываю?

не должно

судя по в ему, развилка на. Канл навию и Англию вообще в 1006 году не влияет

 

может только на вторжение Эстридсена в Йорк через несколько лет

тут не уверен, надо повримател нее матчасть покопать

но читал про это вторжение худлит (показанный со с ороны нормандского рыцаря),  там в кульминационный момент казалось - "все, амба нормандцам"

[Neznaika1975]

Спасибо, нашел. Есть даже распоряжение Харальда:   Цитата А лучники наши тоже должны быть вместе с нами. Те, кто стоит впереди, пусть воткнут в землю древка своих копий, а острия направят в грудь рыцарям, если они поскачут на нас: те же, кто стоят за ними, пусть наставят копья в грудь их коням. Но тем не менее почему-то все маститые английские историки, начиная с Бирна, утверждают что в конном строю англосаксы не бились.   На xlegio в свое время даже спора по этому вопросу устроить не смогли.   Судя по тому что пишет Снорри:   Цитата

а н могло быть, что Снорри перенес в сагу современне ему реалии?

[Georg]

Но есть и важные аргументы в его пользу. Во-первых, он с симпатией относится к реформам, и при этом имеет твердую проимперскую ориентацию. Во-вторых, он имеет серьезное влияние в Италии, и, вероятно, лучше прочих кандидатов может проводить имперскую политику в Италии.

Ну в общем подумав, меняю свою позицию и голосую за Анно, а не за Адальберта.

 

Во-первых я похоже ошибался насчет происхождения. Тут сказано что Анно происходил из швабского рыцарства и в молодости готовился к военной службе, так что профаном в этом деле не будет.

 

Во-вторых  - у Раппа в его "Священной Римской империи" по отношению к Анно мелькает титул ""канцлер Италии" - при описании того как Адальберт задержал в 1060ых коронационный поход Генриха. Когда этот титул появился у Анно - Рапп не указывает, но если Анно занимался делами Ломбардии еще при Генрихе III - он вне конкуренции.

 

Но главное - Агнесса, исходя из особенностей личности, непременно спросит у кардиналов-клюнийцев, кого из германских кандидатов они хотят в папы. Генрих III и тот спрашивал и - кандидатура Виктора II была предложена курией. И здесь - очевидно что клюнийские кардиналы попросят себе в папы Анно, а не Адальберта. Репутация среди реформаторов у него выше (в РИ позднее, в  1080ых, его аж канонизировали). Ну и по личным качествам кардиналы явно предпочтут Анно Адальберту.

 

Так что таки да, наверное Анно отправляется в Рим, Адальберт остается в Саксонии, Генрих Аугсбургский - субрегентом у Агнессы.

 

но за старшего, возможно, выдать деспину не успеют - активное сближение с Русью, вероятно, начнется не раньше второй половины 1030-х

В самый раз. Владимир Ярославич родился где-то около 1020ого, а Ростислав у него родился в 1038. То есть брак и был где-то в начале второй половины 1030ых, вроде все вписывается.

 

могло быть, что Снорри перенес в сагу современне ему реалии?

Могло.

 

 

Изменено 4 May 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Когда этот титул появился у Анно - Рапп не указывает, но если Анно занимался делами Ломбардии еще при Генрихе III - он вне конкуренции.

Я вот тоже не нашел, когда он точно стал канцлером Италии, и поэтому написал обтекаемо, что "он имеет там влияние". Но в начале 1060-х он им, вроде, уже был. Так что вполне вероятно, что он им был и в конце 1050-х.

Так что таки да, наверное Анно отправляется в Рим, Адальберт остается в Саксонии, Генрих Аугсбургский - субрегентом у Агнессы.

Как Вы считаете, без Анно в Германии, переворот против Агнессы в 1062 году действительно не состоится/провалится? В принципе, там были и другие участники, но Анно сыграл ключевую роль, а из Италии управлять заговором он явно не сможет ( да, вероятно, и не захочет, регентом ему все равно не стать).

В самый раз. Владимир Ярославич родился где-то около 1020ого, а Ростислав у него родился в 1038. То есть брак и был где-то в начале второй половины 1030ых, вроде все вписывается.

Я исходил из того, что переговоры о союзе и браке - дело небыстрое. С другой стороны, сам брак может произойти чуть позже, достаточно чтобы начались переговоры о нем - византийская принцесса очень ценный приз, и ради нее можно и немного подождать

Думаю для "общего впечатления" (и понимания каких сюрпризов следует ожидать кайзеру оттуда) пригодится.;) Разбираться с Миланом кстати придется уже в 1066 году, во время предполагаемого коронационного похода достигшего совершеннолетия Генриха IV.

Коллега, спасибо большое, очень интересная и полезная ссылка. Эта матчасть обязательно пригодится

[Neznaika1975]

тоже не нашел, когда он точно стал канцлером Италии, и поэтому написал обтекаемо, что "он имеет там влияние". Но в начале 1060-х он им, вроде, уже был. Так что вполне вероятно, что он им был и в конце 1050-х.

The office of archchancellor of the Imperial Kingdom of Italy was at this period regarded as an appanage of the Archbishopric of Cologne, and this was probably the reason why Anno had a considerable share in settling a papal dispute brewing since 1061

https://en.wikipedia.org/wiki/Anno_II

архиепископом Кельнским он стал в 1056 

[Neznaika1975]

без Анно в Германии, переворот против Агнессы в 1062 году действительно не состоится/провалится?

судя по всему - найдутся и другие

Со смертью Виктора II, последовавшей вскоре после его возвращения в Италию в июле 1057 года, императрица потеряла своего лучшего советника. Агнесса была глубоко религиозной и осознающей свой долг личностью. Но, неискушенная в политике, она не справлялась с трудной задачей единоличного регентства. Хотя Агнесса и пыталась придерживаться прежней политики, удача не сопутствовала многим ее действиям. В 1057 году, после смерти Оттона III Швабского, она перепоручила его герцогство Рудольфу фон Рейнфельдену, самому могущественному князю юго-западной Германии. Ему же она передала и управление Бургундией. Вскоре после этого он женился на Матильде, одной из дочерей императрицы. Более серьезные последствия имел ее отказ в 1061 году от важного Баварского герцогства, остававшегося за короной с 1053 года: сюда был теперь был назначен саксонский граф Оттон Нортхеймский. В этом же году герцогство Каринтия было передано Бертольду фон Церингену. В Саксонии уже в 1059 году, после смерти Бернхарда II, согласно праву наследования трон занял его сын Ордульф. Однако Агнессе не удалось привлечь на свою сторону новых герцогов. Немецкий епископат также чуствовал себя совершенно отстраненным от имперской власти. Только епископ Генрих Аугсбургский оказывал более или менее сильное влияние на императрицу.

Столь же малоуспешной была и внешняя политика регентши. Когда в Венгрии против короля Андраша, правившего с немецкой поддержкой, восстал его брат Бела, то ему на помощь в 1060 году должно было прийти немецкое войско. Но поход не удался. Сам Андраш погиб в бою, его сын Шаламон вынужден был бежать в Германию.

Во главе оппозиции, которая с годами становилась все сильнее, встал архиепископ Аннон Кёльнский. Ему удалось привлечь на свою сторону архиепископа Зигфрида Майнцского. Договоренность о поддержке была у него и с Оттоном Нортхеймским и другими представителями саксонской знати. Поэтому в апреле 1062 года в Кайзерсверте Аннон отважился силой захватить и увезти на корабле по Рейну двенадцатилетнего Генриха IV, подготовив этим государственным переворотом конец регентству императрицы. Агнесса, которая еще осенью 1061 года постриглась в монахини, уехала в Италию, где затем вступила в тесные отношения с папской курией.

хорошая книжка по СРИГН

http://flib.nwalkr.tk/b/243614/read

- Священная Римская империя: эпоха становления (пер. К Л Дробинская,Л Н Неборская,И. О. Ермаченко) 779K скачать: (fb2) - (epub) - (mobi) - Мария Луиза Бульст-Тиле - Карл Йордан - Йозеф Флекенштейн

 

[Georg]

Если эти движения будут со скрипом выплескиваться за пределы сепаратистских Лотарингии и Бургундии - это уже огромные изменения. А Лотарингия всегда была тем еще гадюшником и головной болью, так что идеологическое оформление сепаратизма изменит не так уж и много.

Ну в общем да. То реформаторское течение, которое возникло на собственно итальянской почве - было проимперским. Это еще Лозинский в своей истории папства подчеркивал, сравнивая программы идейного лидера итальянских реформаторов - Петра Дамиани - с программой лотарингцев:

Многие из монахов стали группироваться вокруг Петра Дамиани (1007-1072) - отшельника из Фонтеавеллана (в Италии). Дамиани был противником симонии и требовал ее искоренения. Он, однако, понимал, что отдельным отшельникам или даже целым монастырям не под силу успешно бороться со злом, которое насаждали повсюду всемогущие феодалы, фактически владевшие всеми церковными богатствами. Поэтому Дамиани возлагал свои надежды на папу. Так как германский император также вел внутри своего государства борьбу с притязаниями феодалов, то Дамиани видел в нем естественного союзника в борьбе с симонией, выгодной, по его мнению, лишь крупной феодальной аристократии. Этим объясняется тот факт, что в проповедях Дамиани зачастую говорилось о совместной борьбе папы и императора против земельной знати. Одним из первых Дамиани заговорил о прочном союзе между троном и алтарем, о необходимости, чтобы духовная власть оделяла светскую "святостью", а светская предоставляла бы духовной "защиту". Король владеет "мирским оружием", святитель "опоясан духовным мечом, словом божьим". В политике императора Генриха II и его преемников, благоволивших сторонникам борьбы с "испорченностью церкви", Дамиани видел подтверждение правильности своих взглядов. Он не замечал, что, по существу, союз церкви со светской властью зиждился на симонии: ведь епископ "покупал" должность за готовность служить интересам светской власти, и как бы Дамиани ни восхвалял саксонскую династию, нельзя было отрицать факта обмирщения церкви, начиная с "головы", поскольку папа был саксонским ставленником, и кончая мелким аббатом, получавшим свой монастырь по благоволению императора.

 

Вскоре к итальянской группе недовольных монахов, руководимых Петром Дамиани, присоединилась лотарингская, возглавлявшаяся Гумбертом из Муайенмутье (992-1061), автором резкого памфлета "Adversus simoniacos". "Скандальному торгу духовными местами должен быть положен конец" - таков был лозунг обоих главных борцов против симонии в церкви. "Нужно желать французскому королю, - восклицает Гумберт, который нападал, в противоположность Дамиани, и на королевскую власть, - этому сыну ужаса, этому антихристу, новому Юлиану, скорейшего исчезновения, чтобы он не мог увековечить своих нечестивых дел и сажать на епископские, священнические и монастырские места своих любимцев-проходимцев". В глазах Гумберта даже такой "лучший" император, как Генрих III, должен попасть в ад, так как он прибегает к симонии, назначая по своему усмотрению епископов и аббатов; тем самым он становится соучастником всех "мерзостей", характеризующих продажную разлагавшуюся церковь. "Кто товарищ воров и разбойников, тот и сам становится таковым", - говорит Гумберт по адресу королей, назначающих епископа. Мало того, симонист, по существу еретик, а потому и участник "симонистической инвеституры" должен быть заклеймен в качестве еретика. "Нет ничего общего между королем и истинным представителем партии реформы, и ни о каком союзе между ними не может быть речи", - говорит Гумберт, явно направляя эти слова по адресу Дамиани. Объединение короля и священника - зло: как одежда отличает их друг от друга, так разно выступают они в своих действиях, и усилия церкви должны в первую очередь быть направлены против всякого вторжения светской власти в самостоятельную и независимую жизнь церкви, руководимой исключительно и неукоснительно ее главой - папой римским.

 

Собственно все исходило из различия условий - в Италии главными "угнетателями Церкви" действительно была "крупная феодальная аристократия", начиная с баронов Папской области, в защите от которых уповали на императора; в Лотарингии же монастыри патронировались крупными феодалами а негатив вызывали имперские епископы-назначенцы, курощающие этих феодалов, которых император подбирал по административным и военным способностям а не по "добродетелям клирика" (подробности у Пиренна "Средневековые города Бельгии").

 

(Кстати в отличии от Франции и Лотарингии в Италии и монастырское монашество а-ля Клюни не является "духовными вождями" народа - под идущим из Калабрии греческим влиянием в Италии X-XI веков высшим подвигом считается отшельничество, "скитское житие", и именно "святых отшельников" чтит народ. Позднее, с развитием городов в Италии это эволюционировало во францисканскую традицию "нищенствующего монашества").

 

Без понаехавших лотарингцев и бургундцев в "клюнийской курии" Рима действительно будет очевидно доминировать программа Дамиани; без них возможно даже и Гильдебрандт не радикализируется - он все же больше практик. С другой стороны - на настроения италийских реформаторов в значительной степени в ближайшее время таки будут влиять конфликты в поднимающихся городах между "пополанами" и феодалами (превратившими в Ломбардии церковные посты в "родовое достояние"), и то, как императорская власть будет из них выкручиваться.

 

 

Как Вы считаете, без Анно в Германии, переворот против Агнессы в 1062 году действительно не состоится/провалится?

Ну заговор против Агнессы скорее всего таки возникнет - недовольство у германского "истеблишмента" правлением Агнессы и Генриха Аугсбургского достаточно массовое, а организовать его и Зигфрид Майнцский сможет. Относительно его успеха (включая возможность захватить короля) сомнения есть. Особенно если у этой дамы недалекого ума хватит мозгов заместить Кёльнскую кафедру лояльной фигурой.

Тут другой вопрос - в случае "провала" не пойдут ли заговорщики на мятеж? Оттон Нордхеймский парень решительный, а у Агнессы поддержка зело слабая... Правда вот тогда Анно уже в статусе папы и может явиться "мирить".

 

The office of archchancellor of the Imperial Kingdom of Italy was at this period regarded as an appanage of the Archbishopric of Cologne

Вот чегой-то у меня сомнения что автор статьи занимается "ретроспективной экстраполяцией". ЕМНИП система, когда титулы канцлеров королевств Германии, Италии и Бургундии были закреплены за архиепископами Майнцским, Кёльнским и Трирским, возникла позднее - в XIII веке (а то и вовсе в Золотой Булле). А когда императоры СРИ реально правили империей и канцлеры реально возглавляли секретариаты по делам соответствующих королевств - канцлерами назначали кого хотели (при том же Фридрихе Барбароссе пост канцлера Италии занимал Кристиан фон Бух, архиепископ Майнца, а не Кёльна). И Анно мог занимать посты канцлера Италии и архиепископа Кёльна независимо друг от друга.

 

Во всех статьях про Анно сказано, что канцлером его назначил Генрих III - не указано правда канцлером чего, но архиепископом чего-то Анно при Генрихе не был. Генрих III умер в 1055, а архиепископом Кёльна Анно стал только в 1056.

 

 

 

 

Коллеги, прошу консультации здесь.

Изменено 5 May 2017 пользователем Georg

[Georg]

Однако, Генрих Святой был определенно велик:

Договор о дружбе от 1006 года продлили. Король Франции Роберт II пообещал провести реформу монастырей во Франции по немецкому образцу, и монархи сошлись во мнении, что в будущем необходимо решать все актуальные вопросы, касающиеся церкви во Франции и Германии, совместно, для чего предполагалось созывать большой собор в Павии, где стал бы принимать участие и папа римский. Но после смерти Генриха II в 1024 году дело до проведения собора так и не дошло. Однако существование договоренности на сей счет доказывает: немецкая империя и французское королевство с одинаковой принципиальностью подходили к глобальным вопросам развития церкви и продвижения христианства и играли в этом плане ведущую роль в Европе.

(http://www.e-reading.club/chapter.php/150727/36/Hefer_-_Imperator_Genrih_II.html)

Жаль не успел реализовать. Но в АИ к этому проекту просто придется вернуться, и перспективы впечатляют.

Изменено 12 May 2017 пользователем Georg

[Georg]

Пока автор темы не вернулся, и конкретику обсуждать не можем - подниму -ка я тему наверх толчением воды в ступе рассуждениями по "общим соображениям". А именно - по написанному автором в начале темы:

Кроме этого, мне еще интересно сохранение государственной машины Василия Болгаробойцы до столкновения с турками в максимально полном виде, включая, не только армию, но и, например, сильную и влиятельную столичную бюрократию. Кажется, что большинство других сценариев ведет к разгрому или армии, или бюрократии, или и того и другого, а мне интересно оценить как справилась бы с кризисом вся структура целиком, со всеми ее достоинствами и недостатками

 

Действительно, как?

 

В РИ Сельджуки застали Византию в момент "системного кризиса", и, блин, напрашиваются по этому кризису определенные аналогии. Византия эпохи арабских нашествий была крепостью в перманентной осаде, сдерживавшей относительно небольшими силами натиск громадного Халифата - и ей пришлось выстроить соответствующие структуры. На выходе из Темных веков Византия являлась, можно сказать, социалистической страной - с полным преобладанием землевладения организованного в общины крестьянства, часть которого несет военную службу в фемных ополчениях за соответствующие привилегии, милитаризированных городов-крепостей, населенных вояками и теми кто обслуживал военные нужды, управляемой служилой бюрократией, делающей карьеру "по способностям", главным источником существования которых было казенное жалование, получаемое через централизованную систему налогов. Константинополь правда оставался крупным ремесленным центром, работающим в том числе и на экспорт, но и деятельность столичных торговых и ремесленных корпораций была оптимизирована под военные и дипломатические нужды и регулировалась "Книгой епарха". Это был социум централизованный, милитаризированный, сплоченный идеей, в которую все искренне верили......Так что на одном из американских сайтов, посвященных византологии, автор подкаста, посвященного правлению Феофила, открыто проводит параллели между Византией времен арабских войн и СССР середины XX века. И очевидно для восчувствования слушателями духа тогдашней Византии, даже подпускает саундтреком советский марш.

 

Но вот вековой враг побежден, вторжения прекратились, пошел бурный рост экономики, рост уровня жизни, рост товарно-денежных отношений, народ и элита начали хотеть странного..... В общем тот самый процесс "разложения социалистической системы", который многие из нас успели понаблюдать воочую. Василий Болгаробойца сумел мощно противостать этому процессу, заставил старую систему работать, скрутив в бараний рог и военных варлордов и бюрократическую пирамиду, и довел старую систему до совершенства. Никогда еще в истории Византии "государственный сектор экономики", состоящий из фабрик государственных мастерских и совхозов императорских имений не был таким мощным и доходным, "социальная политика", направленная на защиту крестьянского землевладения и связанной напрямую с государством крестьянской общины и на сдерживание роста крупного землевладения - столь энергичной, финансовая политика, применявшая "подоходный принцип" в налогообложении - столь эффективной.

 

Но работала она так превосходно потому, что на вершине пирамиды сидел человек, внушающий страх. На что оказались способны сотрудники Болгаробойцы, когда оказались на свободе, вне контроля Великого и Ужасного - показывает пример Иоанна Орфанотрофа, который при жизни Болгаробойцы был его доверенным протонотарием, которому, по словам Пселла, "василевс доверял многие тайны". И при Болгаробойце работал он превосходно. А после его смерти, в ситуации когда "наверху" дали слабину - занялся интригами, сколотил клику, подложил своего красавчега брата в постель Зои, организовал убийство в бане императора Романа Аргира, посадил брата на трон и сам взял власть в империи. И взяв ее - "пошел в ногу со временем", открыв все двери "буржуазному разложению" византийской чиновничьей элиты (взяв власть таким путем он и не мог действовать иначе - сторонников приходилось покупать.....).

 

Как все было дальше - обсуждалось уже не раз. В ситуации роста экономики и роста "товарно-денежных отношений" бабло, как известно, побеждает не только зло. И особенно побеждает бюрократию. Началась вакханалия погони за доходами и "чтоб тебе жить на одну зарплату" в Византии середины XI века возможно имело синоним. Столичная чиновничья элита вступила в доходные предприятия - в основном через "доли", взятки и лоббирование; со своей стороны верхушка столичной буржуазии стала проходить во власть. Сперва через покупку государственных должностей, а потом и напрямую. При Константине Дуке дошло уже до того что император открыл для "актива" торгово-ремесленных корпораций Константинополя путь к чиновным должностям, ранее для них закрытый. Многие торговцы и даже ремесленники (лидеры корпораций) получили придворные титулы и это, по мнению автора «Хронографии», означало уничтожение стены, разделявшей «гражданское сословие» на синклит и горожан.

Константинопольские корпорации от времен арабских нашествий, когда они "трудились на оборону", сохранили ряд привилегий, обеспечивавших им высокую норму прибыли; попасть туда без волосатой лапы рекомендаций и высоких вступительных взносов провинциалу было невозможно. Корпорации Константинополя сохраняли монополию на производство некоторых товаров (н.п. "золотой парчи"); имели обеспечиваемые государством льготные таможенные условия при закупке товаров у иностранных купцов, что в определенной степени защищало их от конкуренции ремесленников провинциальных городов и позволяло занимать привилегированное положение. Члены 4 корпораций - табуллариев (нотариусов), трапезитов (менял), аргиропратов (ювелиров и монетчиков) и вестиопратов (оптовая торговля шелковыми тканями) - держали в руках большую часть обращавшегося в империи частного капитала, монополизировали ссудно-кредитные и инвестиционные операции. Из их среды в "эпоху Зои" правительство вербовало финансистов, крупных подрядчиков и откупщиков налогов.

 

То, что столичные корпорации блокировалсь с сановной бюрократией, не удивительно - они были прямо заинтересованы в том, чтобы "Константинополь жирел за счет провинций". Налоги, собираемые во всей империи, лились в Константинополь, стимулируя развитие столичного ремесла; именно столичным корпорациям как правило доставались государственные заказы; вся аристократия провинций стремилась за "предметами роскоши" в Константинополь; константинопольские мастера и торговцы имели обеспеченную клиентуру и пользовались покровительством центральной власти. Константинопольские купцы и владельцы ремесленных эргастириев могли спокойно пожинать плоды столичной финансовой монополии: им не надо было искать новых рынков или заботиться о новых методах производства и торговли — традиционная система давала им обеспеченную прибыль.

"Попил бюджета" вошел в моду и принял "организованный" характер. На фоне быстрого роста городов и соответствующего роста потребностей в продовольствии все выгоднее становилось владение крупными "эффективными хозяйствами" - в итоге началась масштабная "приватизация государственной собственности". А ведь регулярная армия, "тагмата", после реформ Болгаробойцы содержалась в основном за счет того самого госсектора (почему Исаак Комнин, прийдя к власти, и начал такой судорожный "пересмотр результатов приватизации"). Тут грянул в добавок еще и период засух в Малой Азии (эдакий функциональный аналог советского "падения цен на нефть" 1980ых) - и в сочетании с демонтажом госсектора это привело к коллапсу военной системы империи как раз к моменту прихода Сельджуков.

 

Поневоле задумаешся - а не были ли в период правления Алексея Комнина рассуждения ромеев на тему "как мы пролюбили империю" сходны с аналогичными рассуждениями нас, "рожденных в СССР"?

 

На фоне этого - что может сделать преемник Болгаробойцы, способный эффективно продолжать его политику? Такой преемник сохранит его систему - если наверху сильный и эффективный василевс, она будет работать. Сохранит, пока жив. Да, ко времени его смерти натиск Сельджуков наверное вернет ромеям прежнее ощущение опасности, и это "подморозит" систему, остановив в ней "гнилостные" процессы. Но к началу XII века опасность схлынет, держава Сельджуков развалится..... И поскольку в экономике Византии будут продолжаться те же процессы (причем как бы не на порядок мощнее, ибо подъем городов на западе к этому моменту приведет к "глобализации" в рамках всего Средиземноморья и Византия окажется центром тяжести этого "мира-экономики") - бабло снова скажет свое веское слово. И случись что с династией (стабильности и непрерывность которой гарантировать невозможно) - придут новые Иоанны Орфанотрофы и Константины Дуки. Правда последствия аридизации Анатолийского нагорья будут уже преодолены, база снабжения армии перестроена скорее всего по ранневизантийскому образцу с монетизацией анноны - и это радует......

 

Замечу так же, что Василия нельзя упрекнуть в оголтелом консерватизме - "новые реалии" проявились во всей красе лишь концу его правления, так что он начинал свою деятельность исходя еще из прежних реалий - "оттачивая" традиционную систему. Византийская экономика помаленьку отходила от шока арабских разорений еще со второй половины IX века, но "качественный скачок" начал набирать обороты с середины X века, когда отвоевание Никифором Фокой Крита прекратило рейды арабских корсарских флотилий до Фессалоники и Дарданелл, душившие внутреннюю торговлю Византии. Именно с этого момента начался мощный виток роста "товарно-денежных отношений", проявившихся в первой половине XI века ярким симптомом - повальной коммутацией земельной ренты (означавшей что у париков-арендаторов даже в провинциях теперь не возникало проблем с продажей продуктов своих хозяйств за деньги и внесением арендной платы деньгами).

 

Изменено 26 Jan 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

С каким периодом превращения милитарищованного Московского Царства в относительно мене милитаризованную российскую империю можно сравнить время "после Болгаробойцы"?

 

именно с точки зрения исчезновения экзистенциальной опасности с одной стороны и резкого увеличения благосостояния с другой?

 

с Екатериной Великой? 

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

С каким периодом превращения милитарищованного Московского Царства в относительно мене милитаризованную российскую империю можно сравнить время "после Болгаробойцы"?

ИМХО, коллега, тут вы сравниваете не сопоставимые вещи - Московское царство слишком непохоже на "среднюю" Византию, социальная структура слишком отличается. В Государстве Московском поместная система породила слой, подобного которому в Византии не было - дворянство.

 

В средней Византии сельские и городские общины имели дело прямо с государством, без всякого "средостения" (чиновничество на такое не тянуло, ибо имело служилый характер,  жило на жалование, не было наследственным и "лифты социальной мобильности" работали в нем весьма интенсивно в обе стороны - почему я и сравнил с советской бюрократией).

 

В Московском государстве между государственной властью и большей частью народной массы сразу же стало вооруженное сословие, в руки которого была отдана большая часть "национальной собственности" - поместный земельный фонд. В дальнейшем система попросту эволюционно трансформировалась - сперва дворянство пробило наследственность поместий, потом - свое сословное право и сословную монополию на владение "крещёной собственностью", и наконец - свободу от обязательной службы. То есть право государства на землю и населявших ее земледельцев эволюционно уменьшались, частные права дворянства - увеличивались, и ко временам матушки Екатерины дворянство окончательно приобрело характер "правящего сословия". Но никакой серьезной структурной ломки не происходило - ибо костяк структуры был заложен введением поместной системы, а дальнейшая трансформация имела эволюционный характер. Стоит только отметить что в эпоху дворцовых переворотов таки имело место и значительное количественное перераспределение собственности от государства к дворянству - монархи(ни) слабой легитимности покупали поддержку раздачей государственных земель с крестьянами.

 

В Византии же на момент когда рост благосостояния и товарно-денежных отношений привел к распространению гешефтмахерских настроений в рядах бюрократии - государство реально контролировало большую часть "национального богатства" (принадлежащего либо прямо государству, либо общинному крестьянству). И у чиновной элиты возникла потребность в распиле государственного пирога по своим карманам в наследственную собственность. Как в СССР.

Изменено 3 Jun 2017 пользователем Georg

[Georg]

На фоне этого - что может сделать преемник Болгаробойцы, способный эффективно продолжать его политику?

Подумал еще раз на свежую голову. Я конечно немного несправедлив к данной АИ - в ней предотвращается пресечение Македонской династии  в самый неподходящий момент, а это фактор просто эпический.

 

Императорам стабильной династии не нужно покупать сторонников, как делали это РИ императоры-временщики рассматриваемого периода, "рабазаривавшие казенные земли" как какой-нибудь "сукин сын самозванец". Мало того - императоры стабильной династии будут рассматривать тот самый "госсектор" как свой семейный "ойкос" со всеми вытекающими. Так что при стабильности династии василевс останется богатейшим землевладельцем империи. Правда гарантировать стабильность династии нельзя даже многодетностью Феодора и Матильды - мы имеем яркий пример Ягеллонов, которые в третьем поколении невероятно размножились, а в пятом уже вымерли - но все же профит. За время правления хотя бы еще трех поколений Македонской династии византийские госструктуры могут успеть трансформироваться в новых экономических условиях, так что и вымирание династии не вызовет столь мощного структурного кризиса. В частности успеют справиться с последствиями аридизации центральной Анатолии.

 

Долго противостоять расслоению деревни и росту динатского землевладения государство не сможет по объективным причинам. Но в этом плане перспективной представляется политика последних императоров Македонской эпохи, предоставлявших высшей имущественной категории фемных стратиотов податную эскуссию на пару десятков хозяйств париков (право разместить на своей или запустевшей земле два десятка хозяйств арендаторов и не платить с них никаких налогов; средства на подъемные арендаторам предоставлялись за счет награбленной у арабов добычи) - в обмен на обязанность являться конно и оружно в полном снаряжении катафракта за свой счет. Так что значительная часть земли перейдет постепенно в руки фемного "рыцарства", зависящего прямо от императора.

 

Вопрос с городами так же остается на повестке дня. Города греческих провинций Балканского региона (такие как Фессалоника, Афины, Коринф, Монемвасия, Навпакт, Диррахий и пр.) сохранили континуитет с поздней античностью, долго отражали нападения славян силами городских ополчений, и сохраняли полисное самоуправление с выборными коллегиями протевонтов. Создание фем и назначение стратегов не упразднило самоуправления балканских городов - они по прежнему сохраняли определенную автономию и очень ревниво относились к своим правам. В конечном итоге там закрепилась система, которую в той же Фессалонике мы видим и в XIV веке - из двух архонтов-дуумвиров один избирается горожанами, второй назначается императором, их власть ограничивается коллегией протевонтов, в важнейших случаях созывается экклесия (народное собрание). Представители городских элит даже довольно регулярно вызывались в Константинополь, где с ними советовались по местным вопросам.

 

В Малой Азии же подавляющее большинство городов было разрушено арабами и переосновано заново как крепости-кастроны, выборные экдики и протевонты в них отошли в прошлое и правили военные администраторы - стратеги, прокафимены и кастрофилаксы, у "посада" сохранились выборные органы, ведающие раскладкой налогов и вопросами хозяйства - но такие есть и в крестьянской общине. Но теперь бывшие кастроны снова вырастают в полноценные города и желают снова стать полисами. Алексей Комнин на заре своей карьеры столкнулся в понтийской Неокесарии с "экклесией", которая отказалась платить экстраординарный побор и мигом сплотила весь город для противостояния стратигу.....

 

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Georg

[valery k]

Подумал еще раз на свежую голову.

Спасибо за приглашение к дискуссии коллега. К сожалению, реже стал принимать участие в словесных баталиях. Мало интересных тем и много повторов в политизированных спорах.

По данной теме могу рассуждать чисто теоретически исходя из исторических аналогий. Вы умеете очень здорово показать внутреннюю сущность происходящих процессов в Византии причем в длительной перспективе. И параллели просто пугающе интересные. Мы с вами говорили о чудесном спасении ВРИ в эпоху до Юстиниана. Юстиниан начавшиеся процессы довел до совершенства и модернизировал древность насколько мог. Природные катаклизмы и пассионарный подъем арабов едва не приговорили страну, но мобилизационная экономика ее вытянула. Василий "лучший друг болгар" сумел развязать очередной узел но не надолго. К чему это я вспомнил? А то что грабли практически постоянные. И по сути это бремя империи.

Взаимоотношения различных слоев населения в Византии постоянно ходят по одному и тому же кругу. Комизм ситуации в том что это напоминает борьбу нобилитета и плебса в Риме.

Византию на мой взгляд в глобальном смысле угробило геополитическое расположение. Если раньше я был уверен в перманентной слабости Восточной империи по сравнению с монолитом классического Рима, то вы меня убедили, что запас прочности у Византии все таки очень приличен. Причем убедили на фактах. Но как не выстраивай альтернативных конструкций, само местоположение на пупке мира требовало во первых жесткого постоянного расширения, во вторых передышек во время внутренних неурядиц или после набегов сильного врага. Ни того ни другого не получилось. Всегда сильной державе лучше опереться на море или на океан.

Если уж обращаться к аналогиям то Россию спас уход на север после вытеснения из Приднепровья и тучных черноземов. Нация сумела "отсидеться" и консолидироваться в Волго Окском междуречье и при поддержке довольно богатого севера (Вологда., Великий Устюг, и т.д)  Двести лет от Даниила до Ивана Третьего Россия в этом медвежьем углу и  на хрен никому не сдалась, но зато потом как рванула. Если бы у Византии был этот угол она бы тоже не сгинула. Спасением Византии было удержание границ по горам в районе границ современной Турции , и по Дунаю на Балканах, но история такого шанса грекам не дала.

Извините немножко сумбурно и без фактологии чисто умозрительно.

[Qwestor]

Ну геополитически место то шикарное, и выход в океан есть(Египет), Просто империи переодически не везло. На счет имперских имений, а Болгария будет чисто имперским районом ? И не даст ли он провинциальным купцам привелегий константинопольских?

[valery k]

Кому много дается с того и спросится. Это относительно места в геополитике. Находится на перекрестке торговых путей и интересов различных этнических групп очень тяжело. Со времен Персов никто там так и не закрепился. Турки собственно тоже должны были уступить, да революция в России подфартила.

А касательно шикарности места, то за такой геополитический перекресток надо держаться очень БОЛЬШИМИ зубами. У классического Рима в период его силы эти зубы были у Византии в период расцвета тоже. А потом увы. А вот отдышаться и собраться с силами как получилось у России на таком месте не дадут. Самим ( в смысле соседям) хочется. 

Изменено 6 Jun 2017 пользователем valery k

[Neznaika1975]

А вот отдышаться и собраться с силами как получилось у России на таком месте не дадут.

но, теоретически, соверемнная Греция и горы Албании/Черногории могли стать местом для "отдышаться"?

[valery k]

но, теоретически, соверемнная Греция и горы Албании/Черногории могли стать местом для "отдышаться"?

Очень мало. Если есть сердцевина империи, которую нужно холить и лелеять от всяческого вторжения и есть окраины которые будут под огнем безусловно, то для Византии сердцевиной нужно считать Константинополь с радиусом в 1000 км. Предложенная вами Греция и горы Албании предполагают утрату Города а это в условиях Византии неприемлимо. Пример Россия, как только обезопасила центр где то с 1615 года так и рванула. Британия 1000 лет не знает вторжения хотя островной статус весьма специфичен. Старый Рим пока не пускал варваров через Рейн держался а после глубоких прорывов 5 века рухнул.

[Qwestor]

Врятли удастся отсидется. Просто надо выходить на естественные границы и зубами за них держатся.

А враги это хорошо, будет стимул держатся в тонусе. Собственно Османы доказали что византийская система работает. Кстати вопрос: а куда делась система защиты сирии и полестины после арабских завоеваний? Её что ли  забросили? 

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Qwestor
Добавление

[Han Solo]

Ну как я понимаю с 10 века вовсю шёл процесс превращения старой империи в типичное феодальное средневековое королевство. Правда была проблема в обломке античности - Константинополе, с интересами которого тоже надо было считаться. Этот же Константинополь давал бабло, которое помогало тормозить феодализацию (если ты платишь стратиоту деньги, ты имеешь рычаг власти над ним, если же он просто служит "за землю", то этого рычага у тебя нет)

ИМХО, если удастся отбить Сельджуков процесс продолжится, он неминуем, кмк. Вероятно, будет проходить мягче чем в Европе, с сохранением относительно сильной центральной власти. В любом случае без турецких захватов в Малой Азии вновь усилятся военные магнаты, как в 10 веке.

[Neznaika1975]

Очень мало. Если есть сердцевина империи, которую нужно холить и лелеять от всяческого вторжения и есть окраины которые будут под огнем безусловно,

так мы рассматриваем кейс, когда все прополимерили

Русь ушла на Север

Византия уйдет в горы?

Может быть без Константинополя даже нечто другое выйдет

[Han Solo]

Русь ушла на Север

Русь децентрализованное варварское королевство, для которого так жить - норма. Византия - это на 90% Константинополь. Без Города старая цивилизация не выдержит.

[Neznaika1975]

Русь децентрализованное варварское королевство, для которого так жить - норма. Византия - это на 90% Константинополь.

можно подумать, Византия в 8-ом веке не была варварским королевством с остатками культуры в Константинополе.

ез Города старая цивилизация не выдержит.

и хрен с ней

Я как раз и веду к тому что византийцы 114-15 веков должны превратиться в таких же турок, но православных, отсидеться в горах и веке в 17 начать постепенно отжимать турок

[Han Solo]

можно подумать, Византия в 8-ом веке не была варварским королевством с остатками культуры в Константинополе.

А эти остатки как раз и порешали. Фундамент сохранился.

Я как раз и веду к тому что византийцы 114-15 веков должны превратиться в таких же турок, но православных

Для этого им надо варваризироваться до уровня сербов хотя бы.