Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Han Solo]

Ну и потом, сравнение заведомо некорректное. Татары на Руси не селились, полного контроля над завоёванными территориями не устанавливали. Плати дань хану, будь политически лоялен, остальное - твои личные проблемы. Это скорее взаимоотношения по типу тех же турок с валахами и молдаванами, и даже ещё мягче.

[Georg]

Спасибо за приглашение к дискуссии коллега.

В Мире Раннего Воцарения Комнинов мы вроде как этих вопросов касались, - подумалось что вам может быть интересно..........

 

но, теоретически, соверемнная Греция и горы Албании/Черногории могли стать местом для "отдышаться"?

Нет. В-первых не дадут - и крестоносцы и турки взяв Константинополь в Грецию сразу же полезли. А во-вторых, как показывают события РИ XIII века - для любого ромейского регионального правителя отвоевание Города будет идеей фикс. На которое угробят все наличные силы вместо "сосредоточения".

 

Ну как я понимаю с 10 века вовсю шёл процесс превращения старой империи в типичное феодальное средневековое королевство.

Пацталом.

Чегой-то я таких симптомов не вижу в упор. В X веке - вообще от слова никак. Позднее..... Ну разве что с Англией Генриха II режим Комнинов как то отдаленно можно сравнить - но Англия Генриха II как раз нихрена не "типичная феодальная".

 

Этот же Константинополь давал бабло, которое помогало тормозить феодализацию (если ты платишь стратиоту деньги, ты имеешь рычаг власти над ним, если же он просто служит "за землю", то этого рычага у тебя нет)

Константинополь не столько "давал бабло", сколько "брал бабло" и распределял его. Для Комниновского периода характерен как раз бурный рост провинциальных городов, которые постепенно восстанавливают позднеантичные институты. Масштабы монументального строительства в провинциальных городах времен Комнинов не виданы аж с Поздней Античности, и явно ведутся из местных средств.

 

Реальная "феодализация" наступила только в Палеологовской Византии с экономическим крахом. А вот XI-XII века - рост товарно-денежных отношений (одна лишь коммутация земельной ренты чего стоит, не говоря уже об археологическом обилии монет этого периода). А эти вещи с классическим "феодализмом" не совместимы от слова никак.

 

Кстати стратиоты именно что XI-XII веков за землю никогда не служили. Икономия служила средством обеспечения содержания и служебной годности стратиота в мирное время. Во время военных кампаний комниновским стратиотам всегда платили.

 

если удастся отбить Сельджуков процесс продолжится

Если удастся отбить Сельджуков и останется непорушенная Малая Азия с непорушенными и в XII веке бурно растущими тамошними городами от Смирны до Антиохии - финансовые ресурсы Византии будут таковы, что и в XII веке регулярная армия тагм останется основной боевой силой, а фемные стратиоты - резервом кавалерии (фемная пехота исчезла как факт еще в XI веке).

 

без турецких захватов в Малой Азии вновь усилятся военные магнаты, как в 10 веке.

Так ведь они - чисто региональное явление. Собственно "магнатами" они стали именно в X веке, когда восточная Анатолия, ранее постоянно опустошаемая арабами, оказалась безопасной, а вслед затем еще и Приефратье отвоевали. За счет арабской добычи было много денег, имелось много свободной земли - оставалось занять ее, приватизировать и населить за свой счет. И в условиях фронтира им попустили и частные крепости, и частные этерии. Ни в каких других регионах Византии подобного явления не возникло.

 

Я разумеется не беру в расчет раздачу проний и "служилых вотчин" Алексеем Комнином во Фракии и Македонии - их раздавали тем самым восточным магнатам с их этериями, отступившим от турок из Малой Азии, экстраординарно, в ситуации полной Ж за неимением иных вариантов. В АИ такого явно не предвидится.

[Han Solo]

Кстати стратиоты именно что XI-XII веков за землю никогда не служили. Икономия служила средством обеспечения содержания и служебной годности стратиота в мирное время. Во время военных кампаний комниновским стратиотам всегда платили.

В том-то и дело, поэтому я и говорю, что не до конца феодализировались.

[Neznaika1975]

Для этого им надо варваризироваться до уровня сербов хотя бы.

ну да - я как раз хотел в качестве примера привести черногорцев

[Neznaika1975]

- для любого ромейского регионального правителя отвоевание Города будет идеей фикс

да, поэтому и нужно, чтобы греки в результате какой-то развилки превратились в дикарей а-ля черногорцы или наши предки 14-го века и забЫли/забИли про Город

 

что-то вроде РеИ ромеев Малой Азии 7-9 веков

 

 

 

[daichimaru]

Для этого им надо варваризироваться до уровня сербов хотя бы.

не обязательно. Процесс анакаталипсии малой азии в условиях стабильности европейских владений и при условии стабильной власти в центре дело неизбежное. Это неоднократно показывали как вА,И. таймлайнах(того же долгоживущего андроника 3 палеолога), как и РИ. ( теже комнины за век малую азию практически вернули и если бы еще лет 20 вернули бы соввсем).  

[daichimaru]

да, поэтому и нужно, чтобы греки в результате какой-то развилки превратились в дикарей а-ля черногорцы или наши предки 14-го века и забЫли/забИли про Город   что-то вроде РеИ ромеев Малой Азии 7-9 веков

Так для Ромеев 7-9 веков Город это маяк. квинтесенция идеологического оправдания войны, основа боевого духа. Возьми его арабы в это время и сопротивляться им ( впреспективе) никто бы не стал. Наоборот приняли бы ислам и основали "Румский Султанат?" 

[Georg]

что-то вроде РеИ ромеев Малой Азии 7-9 веков

Для них как раз таки Город был Городом с большой буквы. Святым Градом.

для Ромеев 7-9 веков Город это маяк. квинтесенция идеологического оправдания войны, основа боевого духа

Угу.

чтобы греки в результате какой-то развилки превратились в дикарей а-ля черногорцы

Кто ж их оставит, даже в таком виде? Любой независимый анклав в Греции Османы будут давить что есть сил. Ибо на западе у такого анклава всегда найдутся союзники (Венеция та же или Габсбурги), и он будет открытыми воротами в Османское государство.

[daichimaru]

нужно, чтобы греки в результате какой-то развилки превратились в дикарей а-ля черногорцы или наши предки 14-го века

Кстати в (порядке офтопа). Не смог бы подойти для этих нужд исихаизм? Я имею в виду, что это конечно духованая практика основанная на отречении от материального и погружение в себя помноженного на гуманизм. (если не ошибаюсь). Но возможна ли его трансформация в нечто вроде "боевой секты"? Я хочу сказать не могут ли исихаисты прийти к выводу, что очищение души от мирской суеты может проходить и в битве? Могут ли исихаисткие последователи превратиться во что то вроде этого   

Изменено 6 Jun 2017 пользователем daichimaru

[Han Solo]

Но возможна ли его трансформация в нечто вроде "боевой секты"? Я хочу сказать не могут ли исихаисты прийти к выводу, что очищение души от мирской суеты может проходить и в битве?

Опять же, для этого годятся не рафинированные столичные греки, а какой-нибудь агрессивный полуварварский народ типа тех же сербов или валахов.

[daichimaru]

Опять же, для этого годятся не рафинированные столичные греки, а какой-нибудь агрессивный полуварварский народ типа тех же сербов или валахов.

Ну в 15 веке исихаизм был явлением массовым. Особенно после взятия Фессалонник в 1430 году. 

[Neznaika1975]

Кто ж их оставит, даже в таком виде? Любой независимый анклав в Греции Османы будут давить что есть сил. Ибо на западе у такого анклава всегда найдутся союзники (Венеция та же или Габсбурги), и он будет открытыми воротами в Османское государство.

но черногорцев же не давили

и албанцев

это елси говорить про тех кто близок к Адриатике

 

Валахи вообще остались со своимигосподарями

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Для них как раз таки Город был Городом с большой буквы. Святым Градом.

для евреев Иерусалим тоже был святым градом ... ничего, потрепели

Коллега, я не говорю про реальных исторических ромеев

я говорю про то, какими они должны стать, чтобы повторить судьбу России

[Гера]

Кстати в (порядке офтопа). Не смог бы подойти для этих нужд исихаизм? Я имею в виду, что это конечно духованая практика основанная на отречении от материального и погружение в себя помноженного на гуманизм. (если не ошибаюсь). Но возможна ли его трансформация в нечто вроде "боевой секты"? Я хочу сказать не могут ли исихаисты прийти к выводу, что очищение души от мирской суеты может проходить и в битве? Могут ли исихаисткие последователи превратиться во что то вроде этого

исихазм здесь и рядом не стоял дался он вам. Всё уже было, этой картинке, борьба света со тьмой, "всё пропало, осталось вернуться к корням и принять последний бой",  практически полностью соответствуют павликиане Западной "Ромейской" Армении( и тондракийцы Восточной) на фоне арабского фолаута. Они изрядно зажигали в свое время. И балканских горах где вы предполагаете "сховаться" после "падения не иначе за грехи Града" и скрепить скрепы, у них в есть духовные последователи, богомилы Болгарии, бабуны Македонии, патарены Боснии - если кому и стать "боевой сектой" только им. Но как уже отметили это вовсе не "дикие ромеи", это вовсе "антиромеи"

 

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Гера

[daichimaru]

исихазм здесь и рядом не стоял дался он вам.

Лилею идею худлита, а без " вооруженных до зубов фанатиков" для которых высшее благо либо "максимально болезнено убить турка" либо умереть в битве,  не выгорает.

Всё уже было, этой картинке, борьба света со тьмой, "всё пропало, осталось вернуться к корням и принять последний бой",  практически полностью соответствуют павликиане Западной "Ромейской" Армении( и тондракийцы Восточной) на фоне арабского фолаута. Они изрядно зажигали в свое время. И балканских горах где вы предполагаете "сховаться" после "падения не иначе за грехи Града" и скрепить скрепы, у них в есть духовные последователи, богомилы Болгарии, бабуны Македонии, патарены Боснии - если кому и стать "боевой сектой" только им. Но как уже отметили это вовсе не "дикие ромеи", это вовсе "антиромеи"

Спасибо. (ушел изучать матчасть)

 

[Georg]

но черногорцев же не давили и албанцев

Черногорцы когда было-то? Османлу на тот момент уже огребли по самое немогу, так что даже Пелопоннес был слит венецианцам на довольно значимый срок. В XV веке Османы таких проколов не допускали, и Албанию после смерти Скандербега привели к общему знаменателю.

Валахи вообще остались со своимигосподарями

Они за Дунаем, за пределами так сказать естественных границ, контроль которых необходим для безопасности империи.. Сулейман и Венгрию не собирался анексировать, а только вассалить. Пока не стало ясно что Запольяи Буду не удержат.

для евреев Иерусалим тоже был святым градом ... ничего, потрепели

Ну вот рассейте греков по миру так чтобы в Греции их вообще в товарных количествах не осталось  - тогда да. А в Греции, при наличии там своей государственности  - не потерпят. Точно так же как и евреи не потерпели, пока римляне аж два раза не заполировали Иудею, отправив большинство населения в "рассеяние". Мало того - затем пришлось еще и с самаритянами (которые есмь иудаизированные сирийцы) то же самое проделать, они тоже "не потерпели", когда их храм на горе Гаризим обратили в христианский. Так же два восстания (при Зеноне и при Юстине) и СИГ.

Так что увы, не потерпят.

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Они за Дунаем, за пределами так сказать естественных границ

тогда греков надо переселять в Крым 

[Georg]

тогда греков надо переселять в Крым

Если до степени, способной похерить ханство в зародыше - то таки да.

[Ottokar]

с самаритянами (которые есмь иудаизированные сирийцы)

Это иудеи так говорят, а сами самаритяне считают себя наследниками древнего Израильского царства.

[moscow_guest]

Грекам «как русским» не удастся отсидеться – банально негде. Кроме того, у турок совсем другая (по сравнению с татарами) политика. Они, в отличие от татар, активно селятся на завоёванных территориях, а не только собирают дань. Соответственно, «чисто греческих» земель просто не будет в количествах, достаточных для «собирания края» — они постепенно станут турецкими.

Изменено 7 Jun 2017 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

Если до степени, способной похерить ханство в зародыше - то таки да.

Самого то Хаджи-Гирея выпихнуть в начале 15-го века имхо не такая большая проблема.

 

Для этого нужен сильный полуромейский полуместный правитель владеющий ЮБК с его торговлей, и контролирующий степняков севернее условного Бахчисарая.

Например - династия Хардрады - конунга Крыма

 

 

 

[Neznaika1975]

Интересная заметка по описываемому периоду

http://glebminskiy.livejournal.com/171999.html

1018 год 

битва при Влаардингене

[Стержень]

битва при Влаардингене

ПМСМ там есть искажение и достаточно большое-в том смысле. что Западная Фризия не равно Голландии.Да, сейчас это район Голландии, но не тогда...

Хотя в статье про Дирка в Вики все утверждается как в этом ЖЖЖ

А вот в статье про Фрисландию написано нечто другое...

А это из статьи про провинцию Северная Голландия

С IX по XVI век Голландия входила в состав Священной Римской империи. В течение этого период Западная Фрисландия была завоевана и включена в состав Голландии (сегодня это часть Северной Голландии). После этого официальное название Голландии было «Голландия и Западная Фрисландия». Население Западной Фрисландии и сегодня обладает самоидентичностью, отличной от жителей остальной Голландии, и обладает собственным языком. А на территории современных Нидерландов есть провинция Фрисландия, с которой Северная Голландия граничит на северо-востоке.

Сорри за оффтоп...

А сама тема классная

 

Изменено 15 Jun 2017 пользователем Стержень

[Georg]

Подниму-ка я немного тему.

За время правления хотя бы еще трех поколений Македонской династии византийские госструктуры могут успеть трансформироваться в новых экономических условиях

 

Попробуем разобрать, какие проблемы ожидают Византию в процессе этой трансформации, дабы автору по возвращении было с чем работать. Все внешние вызовы хорошо известны, рассмотрим внутренние. Собственно ведь проблемы по "перерождению элиты" - это не причина, а следствие. Подлинные причины гораздо глубже.

 

Начнем с экономики. Здесь на первый взгляд все шоколадно.

 

Еще недавно, еще в первой половине X века, византийский провинциальный город был типичным "кастроном", военным или епископским центром. До жизни такой докатились в эпоху арабских нашествий и славянского расселения на Балканах, когда большая часть городов империи была опустошена и фактически переосновывалась заново - уже как крепость под военным управлением. Как пишет Хэлдон:

"Начиная с VIII столетия в большинстве текстов традиционное греческое название города «полис» сменяется термином «кастрон», который сохраняется и позднее, в X–XI вв., когда начинается новый расцвет городов. Как свидетельствуют археологические и письменные данные, большой город Анкира в 650–660-х гг. превратился в небольшой город-крепость площадью всего в несколько сотен квадратных метров; город Аморий, в котором в 716 г. 800 человек успешно выдержали осаду в десять раз превосходящих сил, сократился примерно до такого же размера. По-видимому, населенная площадь большинства византийских городов раннего Средневековья имела подобную величину....... Общественных городских зданий практически не существовало; государство и церковь вели собственное строительство (церковные сооружения, зернохранилища, городские стены, арсеналы), однако у каcтронов (в отличии от полисов) не было собственных ресурсов: они не имели собственных земель, муниципальных доходов, не рассматривались как самостоятельные юридические единицы."

 

Пресловутая новелла Льва Мудрого об упразднении курий только лишь официально зафиксировала - в рамках проводимой этим императором кодификации - сложившееся положение. Правда новелла эта не имела всеобъемлющего действия - в империи остались города, сохранившие самоуправление, выборных архонтов, коллегии протевонтов и даже подконтрольную "хору", в которых военная власть стратегов не вытеснила муниципальную, а установила с ней своеобразный "дуумвират". Это были города, устоявшие под натиском варварских нашествий (в значительной степени силами собственных ополчений) и сохранившие прямой континуитет с Поздней Античностью. Но их было немного - на вскидку вспоминаются Фессалоника, Херсонес, Патры, Монемвасия, Диррахий, города Далмации. В таких городах не фиксируются должности финансовых фемных администраторов - протонотариев и диойкетов, их функции исполняли выборные муниципальные функционеры. Но эти уцелевшие "полисы" можно пересчитать по пальцам. Подавляющим типом провинциального города в Малой Азии, а по большей части и на Балканах (где даже большая часть Греции реколонизировалась после отвоевания у славян) в начале X века был кастрон. С точки зрения внутреннего устройства особого различия между квазимуниципальной сельской общиной и "кастроном" не наблюдалось: обитатели кастронов облагались налогом на той же коммунальной основе, как и деревенские общинники, и городские учреждения не отличались существенным образом от сельских.

 

В начале XI века в Византии начинается подлинная экономическая революция. Виной тому была череда военных побед великих императоров-полководцев второй половины X века. Отвоевание у арабов Крита, с которого мусульманские корсары терроризировали побережье империи и острова Эгеиды, привела к чрезвычайной активизации внутренней торговли в Византии.

Завоевания Никифора Фоки, Иоанна Цимисхия и Василия Болгаробойцы на востоке, с присоединением Армении и принятием в вассальную зависимость эмиратов Алеппо и Амиды поставили под контроль ромеев крупнейшие караванные хабы, ранее игравшие роль посредников в восточной торговле империи, а прекращение непрерывного джихада на арабской границе сделала товарообмен регулярным. Ромеи чрезвычайно интенсифицируют торговлю с востоком - к XI веку относятся обнаруженное археологами надгробье купца с греческой надписью в Маверанагре и даже известие о каком-то византийском "посольстве" в Сунском Китае.

 

Завоевание Василием Болгаробойцей Болгарии в свою очередь устранило торгового посредника на севере (вспоминаем слова Святослава Игоревича о дунайском Переяславце как о некоем торговом "пупе земли"). Торговые города ромеев на Дунае процветали даже во время печенежских нашествий. Мало того - в то же время Венгрия благодаря усилиям Иштвана Святого превращается из конголмерата полукочевых орд в нормальное "раннефеодальное" королевство, обеспечившее безопасность торговых трасс по своей территории - и через Венгрию открывается путь в Германию, надолго ставший главной "дорогой паломников", а заодно и купцов. Ну и не нужно забывать о том же "пути из варяг в греки", торговый трафик по которому в XI веке так же активизируется.

 

И наконец на юге византийский флот, победив Фатимидов, устанавливает свое преобладание в Восточном Средиземноморье (завоевание Сицилии в данной АИ завершит этот процесс). Под защитой византийского флота активизируется и морская торговля. Причем на море главными посредниками в этой торговле с западом служат итальянские города, либо принадлежащие Византии (Бари), либо состоящие под ее протекторатом (Вененция, Амальфи). После заключения мира с Фатимидами активизируется и торговля с Египтом, особенно важная в связи с тем, что Фатимидам удалось отвлечь большую часть индийского товаропотока из Персидского залива в Красное море.

 

(Важно! В РИ в следствии коллапса Византии во второй половине XI века (включавшего упадок флота) и Первого Крестового похода Византия утратила роль главного посредника между востоком и западом - итальянские коммуны получили собственные восточные фактории в государствах крестоносцев. Чего в АИ не произойдет - купоны с трафика будут стричь Византия и ее те же самые итальянские сателлиты.)

 

К чему это привело? К экономическому буму естественно, причем достигшему к середине XI века степени "перегрева". Быстрыми темпами растут торговые обороты, не менее быстрыми темпами растет ремесленное производство (византийские ремесленные изделия пользуются высоким престижем и реализуются на западе до Англии включительно). Археология дает картину стремительного роста городов, роста ремесленных эргастириев, роста монетарной экономики (количество монет, отчеканенных в XI веке и обнаруженных в провинциальных центрах, возрастает на порядок в сравнении с X веком).

 

В итоге растут доходы казны от коммеркиев, но растут бешенными темпами и частные состояния, которые тут же реинвестируются в дело. Купцы и владельцы эргастириев во втором поколении естественно обзаводятся землей и виллами, стремятся дать детям хорошее образование (оно нужно для чиновничьей карьеры, на которой "человек рынка" только и может повысить свой социальный статус в иерархизированном социуме)...... и в общем по своему социальному облику превращаются в полный аналог позднеантичных куриалов. Но в отличии от куриалов, их новейший аналог ни прав, ни доступа к управлению не имеет, ибо живет в "кастроне".

 

Таким образом основной диспропроцией Византии XI века становится наличие мощного, богатого класса "буржуазии", которому нет места в существующей официальной структуре. А этот класс желает стабильности достигнутого положения, обеспечить которую может только достойный "статус".

 

Впрочем в Константинополе и в провинциальных городах новоиспеченные торгово-ремесленные элиты желают разных вещей. В Константинополе местные денежные воротилы пытаются непосредственно влиять на власть, вступая в игры с бюрократической элитой империи и пытаясь попросту "купить" должности и титулы, втягиваются в политические интриги, влияя на "народные массы" столицы, и восстание 1043 года, свергнувшее Михаила V, ярко продемонстрировало на что теперь способны столичные корпорации. В то же время они зубами держатся за свои корпоративные привилегии, обеспечивающие им преимущество над купцами и ремесленниками провинциальных городов.

 

У провинциалов желания скромнее. Они желают городского самоуправления с закреплением своего статуса как "правящего слоя" городов (пример сохранившихся "полисов" типа Фессалоники действует заразительно), желают чтобы чиновники не лезли в их деятельность с попытками что-то регулировать, доступа к карьере в госаппарате для своих перспективных отпрысков, которым они своими кровными оплатили университетское образование в Константинополе..... Собственно "показывать зубы" провинциалы начали едва ли не сразу же после смерти Болгаробойцы - в 1026 году произошло восстание в Навпакте, во время которого был убит стратиг Эпира, "превысивший полномочия" при сборе налогов. Городские восстания случались и позднее (например восстание в Антиохии при Михаиле IV), но самостоятельно византийские города восставали редко. Гораздо чаще они находили "союзников" среди той самой "военной аристократии" провинций, и поддерживали мятежных полководцев, обещавших им реализацию их чаяний. Как отмечает тот же Хэлдон:

 

"В период с конца VII по X в. большинство военных мятежей происходило в сельской местности, где находились резиденции местных военачальников; начиная с XI в. политическая оппозиция центральной власти базируется преимущественно в городах, население каждого из которых в этот период осознает себя как некую целостность. Эта общность выражается в стремлении граждан к большей автономии. Именно такие цели преследовало восстание 1009–1010 гг. в городе Бари, возглавленное местной знатью. Такие стремления ряда городов к большей автономии наблюдались повсюду."

 

А как у нас тут обстоят дела с той самой "провинциальной аристократией"? Болгаробойца купировал влияние малоазийской знати и разбавил ее новыми фамилиями, но государственная власть не в силах сдержать рост ее влияния - опять же по тем же экономическим причинам. Рост городов вызывает рост спроса на продовольствие, и трактат Катаклона Кекавмена показывает насколько грамотно и рачительно вели свое хозяйство провинциальные аристократы и как росла товарность их поместий. Они благоустраивают свои владения, по возможности культивируют новые земли, строят мельницы, насаждают сады......, их доходы благодаря масштабам и хорошей организации хозяйств быстро растут. В провинциях вырастают мощные аристократические "ойкосы", обрастающие сетью родственных и клиентских связей, включающие младших родичей, родственников по бракам, дружинников-гетайров (силами которых в конце 1030ых годов Георгий Маниак и Роман Склир устроили в Пафлагонии полноценную частную войнушку с набегами и осадами). Ойкосы втягиваются в тесные и взаимовыгодные связи с провинциальными городами - и в клиентеллы магнатов втягиваются и купцы, ведущие с ними дела, и "молодые интеллектуалы" из провинциальных городов, которым нужен патрон для старта чиновничьей карьеры, и провинциальные монастыри, обеспечивающие "информационно-идеологическую поддержку"...... Чего хотят "рассерженные горожане" - я уже описал. Чего хотят "военные аристократы"...... ну собственно то что у них отняли, то бишь власть, славу и добычу. В РИ войны по смерти Болгаробойцы были прекращены - добычи и славы не стало. В АИ автор так же постулирует прекращение наступательных войн по окончании Сицилийской кампании. В то же время "военную аристократию" отстранили и от управления провинциями - с прекращением арабских набегов военное управление осталось только в пограничных катепанатах. Во внутренних же фемах оно было упразднено, и власть губернатора фемы перешла от стратига (происходившего как правило из "военных аристократов") к "претору" - гражданскому чиновнику-юристу, присылаемому из Константинополя, и указывающему провинциальным землевладельцам как жить.

 

В общем самый тревожный симптом в этой "объективно сложившейся" ситуации - складывающийся альянс провинциальной аристократии и провинциальных городов. И это не сулит империи железной стабильности даже в условиях продолжения Македонской династии. Ибо в силу тех самых "объективных" изменений в "базисе", нужно многое менять в "надстройке", а власть предержащая редко делает это добровольно.

 

В РИ после победы Комнинов чаяния этого "альянса" воплотились в жизнь - военная аристократия монополизировала в своих руках военное командование (а воевали Комнины почти непрерывно) и управление провинциями, города получили хартии и привилегии - но для этого пришлось пройти через Смуту 1070ых годов, потерю Малой Азии и военное разорение, положившее конец "византийскому экономическому чуду" XI века (Комнины устроили свое экономическое чудо в XII веке - но уже с более скромных позиций на торговых путях, и соответственно меньших масштабов).

 

В моей АИ http://Раннего воцарения Комнинов фактически осуществляется (в два этапа - после воцарения Исаака и после восстания в Константинополе после смерти Исаака) революция-лайт. Города получают что хотели, аристократия - по большей части тоже (Анна Далассина и Алексей отличались невероятной способностью находить "внутриэлитный компромисс"). Пострадавшими остаются элиты Константинополя, как бюрократические так и буржуазные.

 

А в этой АИ автор в начале писал следующее:

 

мне еще интересно сохранение государственной машины Василия Болгаробойцы до столкновения с турками в максимально полном виде, включая, не только армию, но и, например, сильную и влиятельную столичную бюрократию. Кажется, что большинство других сценариев ведет к разгрому или армии, или бюрократии, или и того и другого, а мне интересно оценить как справилась бы с кризисом вся структура целиком, со всеми ее достоинствами и недостатками( вполне возможно, максимально возможной альтпозитивой было бы сохранение регулярной армии и ослабление влияния бюрократии. но я бы хотел такого сценария избежать).

 

Действительно, как? Ну с учетом вышенаписанного?

 

Изменено 5 Oct 2018 пользователем Georg

[daichimaru]

В общем самый тревожный симптом в этой "объективно сложившейся" ситуации - складывающийся альянс провинциальной аристократии и провинциальных городов.

Извиняюсь за дилетанский вопрос, но положение в малой азии и отвоеваной болгарии и париистрионе( а в перспективе и на сицилии) одинаковое? Я к тому что автор прописывает Федора как опытного администратора и политика. Не понимать сложившуюся ситуацию в малой азии Феодор не может, а значит при восстановлении Болгарии постарается купировать влияние западной аристократии, тем самым мощное магнатское сословие остается проблемой малой азии. И в этой ситуации  Император действительно может начать давить на восточных магнатов(аля Дука-Ватац)   опираясь на запад. Причем что ему мешает дать часть хрисовулов провинциальным городам? Константинопольские элиты? Тогда мы уже видим союз восточных мангнатов и гражданской элиты Константинополя. Вот с ними и придется столкнуться Феодору. И если он их разгромит( не прям уничтожить, просто поставит на место, что в ситуации верности западных тагм и провинциальных городов, закрывающих свои ворота для воставших армий магнатов не просто зело вероятно, а практически детерминированно) то 1) мы устраняем вечно мешающую константинопольсккую элиту(чему несказанно обрадуются провинциальные интелегенты ибо из кого если не из них набирать бюрократию) и 2) конфискуем много плодородных земель у магнатов. А разгром малоазийских магнатов ИМХО детерминирован, по ним, кроме имперских тагм еще и аридизация ударит по самое не могу. Короче восстание востоных магнатов и в частности комнинов( да простят меня василевсы этой династии)  будет иметь интересные последствия. Собствено от суда и вопрос - сложатся ли на западе такое же магнатское сословие как на востоке?