Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

Извиняюсь за дилетанский вопрос, но положение в малой азии и отвоеваной болгарии и париистрионе( а в перспективе и на сицилии) одинаковое?

Нет конечно. В Болгарии вся земля принадлежит либо императорскому фиску (практически пол-страны), либо покорившимся василевсу болгарским болярам, либо Церкви (причем Болгарская митрополия сохранила автокефалию, и патриарху Константинопольскому не подчиняется, имея дело прямо с императором).

 

Поместья греческих военных аристократов запада, всяких Вриенниев, Диогенов, Ватацев и Арианитов, лежат во Фракии, Македонии и Фессалии, и по масштабам куда скромнее малоазийских. Но по доходности - пожалуй уже не шибко-то и скромнее. За счет близости моря и впадающих в него рек транспортная доступность для сбыта продукции их имений больше, и густонаселенных богатых городов в регионе в пределах транспортной доступности тоже больше.

Не понимать сложившуюся ситуацию в малой азии Феодор не может, а значит при восстановлении Болгарии постарается купировать влияние западной аристократии

Дык при Феодоре скорее всего будут сидеть тихо и поводов для репрессий не давать - положение императора слишком прочное, "вертикаль" работает превосходно, шансов на успех мятежа ноль, да и "критическая масса" накопится лишь к концу его правления. А к концу - подойдут Сельджуки, и "военная аристократия востока" вся будет востребована на фронте и с головой уйдет в войну, забыв об интригах. (Вообще по хорошему этих "эвпатридов, ведущих свой род от героев" нужно постоянно занимать войной, тогда им всякая дурь в головы не лезет).

 

Зато когда сельджукская опасность к концу века схлынет - все начнется с начала и до "революционной ситуации" очень даже может дойти.

 

Причем что ему мешает дать часть хрисовулов провинциальным городам?

А что должно сподвигнуть его на это?

аридизация ударит по самое не могу.

Не по всем. Аридизируется только плато.

 

К примеру гениконы тех же Комнинов и Склиров (Пафлагония), Дук и Мелиссинов (бассейн Сангария), Вотаниатов (бассейн Меандра) и иных аналогично расположенных ойкосов - аридизация не затрагивает.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

А что должно сподвигнуть его на это?

Лично мне видится  такая ситуация. Федор конечно прямой наследник и все такое, но он не Василий и всем это понятно. В конце концов самому Василию пришлось в свое время удавливать магнатскую опозицию и все это помнят( и магнаты и сам феодор). Помня эту ситуацию Федор, еще не придя к власти начнет политику создания мелких вотчинников-катафрактов на территории болгарии, паристиона путем создания хозяйств самостоятельно(из казны), а так же переведя в среднее рыцарство бывших комитопульских боляров. Туже политику он предпримет и южнее(фракия, македония, фессалия). Но тут будет немного по иному. Здесь он просто будет препятствовать укрупнению вотчин, и в принципе этой политики будет достаточно, что бы купировать влияние западной группировки. Тем более, что основная его активность будет на западе и доходы с грабежа будут там же. С восточной  группировкой дела будут обстоять хуже. Там мало того, что не будет походов масштабов запада, так еще и политика давления на "героев" будет иметь явный негативный оттенок. Поначалу, конечно страх болгаробайцы будет сдерживать магнатов, но есть такой чел как далласин(ИМХО ничуть не менее амбициозный чем Михаил Палеолог).  Вот он то у будет мутить воду, подстрекая недовольство политикой феодора среди соседей и провинциальных городов. Когда сицилия будет захвачена это недовольство дойдет до точки кипения и в момент когда на севере начнется вторжение печенегов "котел" взорвется (под умелым контролем Далассина). И формальный повод у него будет(ИМХО). Осознавая влияние далласина феодор не отдаст ему зою( не желая увеличивать и без того громадное влияние магната). И когда западная группировка будет отбивать печенегов и произойдет бунт, поводом которой послужить романтическая история любви между далассином и зоей и злым феодором, мешающим единению возлюленных  Далее по списку -  Далассин развернет восстание за "попранные права героев" его поддержат динаты востока. Затем он договориться с провинциальным городами, обещая им привилегии полисов, которые им не дал император ибо

А что должно сподвигнуть его на это?   

 города присягают Даласину. Он разбивает посланные императором воиска и становится полноправным хозяином малой азии. Феодор в ужасе, но не падает духом. Во избежание малоазийского сценария он дает теже привилегии балканским городам и вцелом западная группировка его поддерживает, но тут вспыхивает неожиданный заговор. Константинопольская элита, чьи права он бесзастенчиво попрал даровав привилегии провинциям договаривается с далассином ( он обещал отменить права провинций при признании его императором посредством брака с зоей). Заговор не удается. Императору удается бежать. С армией запада он подступает к константинополю и с помощью флота и верных сторонников берет его. Город подвергается разграблению, но это не смертельно. К тому же феодор проводит то же самое, что в свое время сделал Алексий Комнин. Т.е проводит "либерализацию рынка" что неоднократно требовали провинции и торговцы.(впрочем не в тех объемах как алексей. Остатется далассин, но у него тоже не все в порядке. Аридзация больно ударяет по сторонникам. Одна часть их беднеет, другая полностью разоряется, третья невероятно обогащается, вследствие орошаемости прибрежных земель морской влагой. Беднеющие магнаты с завистью смотрят на союзников. Уже начинаюсь конфликты, постепенно перерастающие в открытые противостояния. В безысходной ситуации далассин увеличивает сборы с городов. А некоторые передает в управление обедневшим магнатам. Город взбешены. Привелегии дарованые далассином фактически отменены, а балканские города "поют и пляшут", тем более что Куриалы константинополя уже не в фаворе у императора. Морально они уже готовы принять власть Феодора. Далассин как уж на  сковородке пытается лавировать между ними. ТУт император высаживается в малой азии. Города переходят на его сторону, обедневшие магнаты тоже( выторговывая себе земли бывших соратников). Происходит битва, в которой далассина предают свои. Итак мятеж подавлен. магнаты перешедшие к феодору получают свои земли( в сильно урезанном варианте). А Император удостоверившись в ненадежности крупных магнатских этерий проводит политику создания мелких стратиостких-икономий и создает знаменитый труд "об управлении государством и роли динатов в нем", где красочно описывает слова Варды Склира, которые когда то тот сказал Васлилию. Ну а потом пирходят сельджуки  

[daichimaru]

Зато когда сельджукская опасность к концу века схлынет - все начнется с начала и до "революционной ситуации" очень даже может дойти

а там и мекоднская династия может выродится

[Georg]

Лично мне видится такая ситуация.

Красиво, но нереально. Боюсь что и автор темы с такой историей не согласится.

 

Нафига Далассину-то бунтовать? Он планировался Болгаробойцей в командующие сирийской кампании, а она начнется в первый год правления Феодора. До конца Сицилийской войны Далассин воюет в Сирии, присоединяет к империи всю Финикию и укрепляет сюзеренитет над Алеппо и Эмесой. В то же время поражение от Дизбари под конец войны не дает ему слишком "зазвездиться" и слишком повысить свой авторитет. И в военном отношении шансы на победу гипотетического мятежа над "западной группировкой" мягко говоря невелики, что хроноаборигенам очевидно.

 

На конец войны у Далассина есть все - награбленные богатства, слава, власть "хозяина востока" как дуки Антиохии, возможно должность доместика востока. Его лично от "славы и власти" не отлучили. Что еще нужно? Императорский пурпур? Но Далассины (как и Комнины) на тот момент еще "хомо новус", старая родовая элита - Склиры, Фоки (на тот момент еще недовымершие), Вурцы - не примут его в качестве лидера. 

 

Вы, видите ли, слишком рано начали эту бузу. На протяжении большей части правления Феодора еще будут действовать последствия деятельности Болгаробойцы, который создал в Малой Азии "новую генерацию" знати, противопоставив ее старой. Далассины и Комнины  принадлежат к этой "новой генерации", и пока что гарантированно лояльны.

 

Потому я и писал что в правление Феодора мятежа не ожидается. Вот к середине XI века - малоазийские магнаты обоих генераций уже "притрутся" и переженятся. Но там уже Сельджуки и "рать без перерыву".

 

А раз мятежа не будет - ищите иные мотивы для "хрисовулов городам".

 

Там мало того, что не будет походов масштабов запада

Будут в те же сроки что и на западе - автор темы прописывал сирийскую кампанию. Собственно иначе и быть не может, ибо Фатимиды - сюзерены эмиров Сицилии.

феодор не отдаст ему зою

Верно, Феодор не отдаст. Отдаст ему Зою еще Болгаробойца. Ибо при наличии Феодора, мужского наследника династии, Василию гарантированно лояльного, никаких мотивов держать Зою в девицах у Василия нет.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Красиво, но нереально

Спасибо за разнос. Хотя жаль что в империи вырисовывается "прото-дворянство" и надежды на "средний класс" разбиваются. ОХХХ чувствую, что повторяться мятежи и тронная чехарда, а альтисторики этого мира будут альтернативить уже 11 век продления македонской династии и отсутствия мятежей

[Georg]

вырисовывается "прото-дворянство" и надежды на "средний класс" разбиваются.

Это почему? Городской "средний класс" уже по факту есть (хотя отчасти и выступает дестабилизирующим фактором в виде претенциозных "рассерженных горожан"). В сущности после восстановления городского самоуправления (произойдет ли оно в результате реформ или революции) - восстанавливается полноценное позднеантичное "сословие куриалов".

ОХХХ чувствую, что повторяться мятежи и тронная чехарда, а альтисторики этого мира будут альтернативить уже 11 век продления македонской династии и отсутствия мятежей

Ну если прописывать наследников исходя из РИ детей Матильды - то прототипом старшего сына Феодора является Кельнский архиепископ Герман Благородный, который был превосходным хозяином и управленцем. Феодор души не будет чаять в таком наследнике, но он умрет за полгода до смерти отца.

 

И тогда (поскольку, исходя из годов жизни РИ-прототипов, ни один из сыновей Феодора его не переживет) единственным наследником Феодора остается внук от следующего сына, назовем его Василием III. РИ прототип - герцог Баварский Конрад I, хороший воин, но в то же время авантюрист и интриган, то служивший Генриху III, то бунтовавший против него (в РИ умер не своей смертью, так что в АИ, исходя из 1020 года рождения, годов до 1080ых доживет). Под его управлением и будут отбивать Сельджуков.

 

Ну а после - да, империя может снова пойти в разнос. Но уже - в ситуации отсутствия значимых внешних угроз. - Сельджуки развалились, половцев гоняют русичи....  Единственно что Сицилию с Апулией могут потерять за время "революции", ибо Запад зубастый.

 

Федор, еще не придя к власти начнет политику создания мелких вотчинников-катафрактов на территории болгарии, паристиона путем создания хозяйств самостоятельно(из казны)

Там население после завоевания очень редкое, стратиоты-катафракты будут получать практически пустые икономии. Придется выдавать им средства на привлечение крестьян из Малой Азии в парики и выдачи им подъемных...

 

 

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Georg

[Ottokar]

динственно что Сицилию с Апулией могут потерять за время "революции", ибо Запад зубастый.

А в чью пользу?

[Georg]

А в чью пользу?

А пес его знает, что там к тому времени на Западе будет. В теории  - у немцев есть шансы удержать контроль над северной и средней Италией, и тогда это будут они.

 

Конрад II при воцарении в Германии так хотел сыну (будущему Генриху III) порфирогениту в жены, что был готов даже на одну из дочерей Константина VIII, не смотря на преклонный возраст Зои и Феодоры. Но там в ситуации отсутствия мужских наследников порфирогениту немчуре естественно не дали. А здесь - молодому Генриху III вполне может отломиться одна из внучек Феодора, ровестница и фертильная. И не будет датского и аквитанского браков Генриха III, а сразу греческий. И АИ Генрих IV родится лет на десять раньше реального, и примет трон в 16 лет и с византийской мамой в советницах вместо безмозглой Агнессы.

[Ottokar]

И АИ Генрих IV родится лет на десять раньше реального, и примет трон в 16 лет и с византийской мамой в советницах вместо безмозглой Агнессы.:)

Вау. Торжество императорской партии над папской?

[Georg]

Торжество императорской партии над папской?

Ну мы ж собственно это в данной теме пару страниц тёрли....

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

хотя отчасти и выступает дестабилизирующим фактором в виде претенциозных "рассерженных горожан"

Так проблема только в Константинопольском плебсе. Остальные вполне лояльны власти(по началу) или я что то путаю?

Ну а после - да, империя может снова пойти в разнос. Но уже - в ситуации отсутствия значимых внешних угроз. - Сельджуки развалились, половцев гоняют русичи....  Единственно что Сицилию с Апулией могут потерять за время "революции", ибо Запад зубастый.

не беда. Титаническая война между РОмеей и Германий за право называться империей в 12 веке. ЭПИК 

Там население после завоевания очень редкое, стратиоты-катафракты будут получать практически пустые икономии. Придется выдавать им средства на привлечение крестьян из Малой Азии в парики и выдачи им подъемных...

Так сейчас самый благополучный момент для этого. В болгарии пустыри, в малой азии дем.давление, а казна ломится от "стаб.фонда" Болгаробойцы. Идеально. И как раз получается мощный слой мелких вотчинников-катафрактов абсолютно преданных императорскому дому. Нужно быть идиотом ( или не иметь другого выхода) что бы не опираться на них. Причем набраный слой будет скорее греко-болгарским, чем армянским ( из которого по большей части и состоят малоазийские магнаты), что добавит пикантности в будущую революцию. 

[Neznaika1975]

Быстрыми темпами растут торговые обороты, не менее быстрыми темпами растет ремесленное производство (византийские ремесленные изделия пользуются высоким престижем и реализуются на западе до Англии включительно).

Не могли бы Вы остановится более подробно на месте торговли в империи ромеев.

Насколько я понимаю, начале 10-го века лишь небольшая доля налогов поступала от торговли (таможенные и налоговые сборы). Подавляющая часть бюджета формировалась за счет земельного налога (если надо - найду более точные цифры у Тредголда).

И в целом у византийцев почетными считались крестьянский труд и военная служба. Торговля  рассматривалась лишь как средство обеспечения народа и армии всем необходимым (да, аналогии с СССР напрашиваются).

Почему, собственно говоря, в РеИ эту торговлю итальянцы и перехватили.

Плюс - Вы сами не раз писали про зарегулированность константинопольских ремесленных гильдий и тд и тп

Почему, даже в случае неразвала союза сохранения боевой машины македонцев, ситуация с ремеслами и торговлей изменится по другому, чем в РеИ?

Ведь боевая машина турков тоже отдала торговлю и ремесла на откуп низшим сословиям

[daichimaru]

(да, аналогии с СССР напрашиваются).

И с каждым коментом все больше и больше.

[Georg]

Так проблема только в Константинопольском плебсе. Остальные вполне лояльны власти(по началу) или я что то путаю?

Это Константинопольский плебс убил в Навпакте стратига Эпира, перебил налоговых чиновников в Антиохии, поддерживал целыми городами мятежи не только Маниака, Торника и Комнина, но даже заезжего норманна Русселя?

В плане "лояльности" конечно нельзя сравнивать данную АИ с РИ - в РИ после смерти Романа Аргира ни у одного из императоров не было железной легитимности. Народ в Константинополе поднялся пол лозунгом спасения "матушки Зои", "у которой и отец - царь, и дед, и деда родитель". Поднимать мятежи в условиях сохранения Македонской династии будет, мягко говоря, гораздо сложнее.

 

И не только это. При сохранении династии не будет "тронной чехарды", которая в РИ расшатывала систему Болгаробойцы. Ибо смена императора в условиях оной чехарды влекла за собой смену высших чиновников на ключевых постах, а те в свою очередь приводили своих протеже на должности в провинциях, кадровая чехарда приводила к росту злоупотреблений, которые вызывали сопротивление.

 

При Феодоре я не думаю что будут эксцессы - при нем администрация будет работать корректно.

 

Насколько я понимаю, начале 10-го века лишь небольшая доля налогов поступала от торговли (таможенные и налоговые сборы). Подавляющая часть бюджета формировалась за счет земельного налога (если надо - найду более точные цифры у Тредголда).

В начале X - да. В начале XI - это соотношение несколько поменялось.

 

И в целом у византийцев почетными считались крестьянский труд и военная служба. Торговля рассматривалась лишь как средство обеспечения народа и армии всем необходимым (да, аналогии с СССР напрашиваются

В Западной Европе отношение к торговле на "официальном" уровне было гораздо хуже во время оно - гляньте того же Пиренна. Что подъему городов и расцвету торговли в XII веке там ничуть не мешало. Бабло, оно знаете ли, побеждает......

Вы ж "Этюды рынка" Сорочана читали насколько я помню, и о византийской торговле того периода вроде должны знать.

 

Плюс - Вы сами не раз писали про зарегулированность константинопольских ремесленных гильдий и тд и тп

Я писал что их деятельность "регулировалась", причем не у всех корпораций. Но в XI веке, судя по словам того же Катаклона Кекавмена, закон соблюдали до разумных пределов.

 

Почему, даже в случае неразвала союза сохранения боевой машины македонцев, ситуация с ремеслами и торговлей изменится по другому, чем в РеИ?

Странный вопрос.

 

Потому что уцелеют и останутся в составе Византии торговые города Малой Азии - как приморские, так и внутренние города, являвшиеся хабами ВШП. Потому что Византия сохраняет сильный флот  и господство на море в Восточном Средиземноморье, а Левант и Египет в перспективе окажутся под ее контролем. Потому что (по крайней мере в ближайшей перспективе) уцелеет Византийская Италия и ее торговые города-посредники, такие как Бари и Амальфи, процветавшие при империи и быстро пришедшие в упадок при норманнах. Потому что вся восточная торговля остается под контролем Византии, и те же итальянцы не могут миновать греческое посредничество. И в систему империи будут встраиваться на ее условиях.

 

Почему, собственно говоря, в РеИ эту торговлю итальянцы и перехватили.

Коллега, вы это серьезно? Вы считаете что идеология может реально встать на пути "объективных экономических процессов" когда бабло просится в руки?????

 

Восточную торговлю итальянцы перехватили по совершенно очевидным причинам - коллапс империи во второй половине XI века, и затем Первый Крестовый поход. Который открыл итальянцам гавани Леванта, позволив основать там экстерриориальные фактории, и лишить Византию ее былой роли "золотого моста". В ситуации гибели торговых городов Малой Азии и слабости торгового флота самого Константинополя это привело к тому, что в XII веке греки торговали даже с Арагоном, но при этом везли товар на зафрахтованных итальянских кораблях. (В "слабости торгового флота Константинополя" да, сыграла роль традиционная для предыдущего периода императорская политика в отношении столичных корпораций, которая ограничивала поездки своих купцов за рубеж и стимулировала визиты иноземных купцов в Константинополь - так больше пошлин собиралось).

 

А больше итальянцы, простите, в XII веке, в "век Комнинов" ничего еще не "перехватили". Я уже писал об этом как-то:

 

Начиная с 1070 годов происходит серия катастроф, которые в совокупности не оставили от прежней модели византийской экономики камня на камне. Нашествие Сельджуков и завоевание ими Малой Азии привели к потере не только огромной территории и соответствующей доли экономики, но и пресекли торговые пути, которые до сих пор связывали через Византию Запад и Восток по поддерживаемым в порядке римским дорогам. Константинопольское ремесло потеряло огромный рынок сбыта на востоке, в то же время теряя его и на западе - города Греции, не подвергнувшиеся военным разорениям и быстро растущие благодаря наступавшему в регионе аграрному перенаселению, по уровню техники ремесла сравнялись с Константинополем и быстро занимали балканский рынок. Купеческие корпорации Константинополя были разорены благодаря потере контроля над торговыми путями на восток; Первый Крестовый поход окончательно закрепил эту потерю, так как Западная Европа получила прямой доступ к товарам востока помимо Византии, через завоеванный Утремер. И наконец - корпорации константинопольских финансистов были попросту уничтожены благодаря краху финансов империи. Потеряны были не только налоговые поступления с утраченных территорий, но и золотые и серебряные рудники Тавра и Понта, до сих пор обеспечивавшие чеканку эталонной валюты Средиземноморья - полновесной номисмы. В результате вынужденной порчи монеты (в начале правления Алексея Комнина правительство оплачивало свои расходы номисмами, на 90% состоявшими из меди) разразилась гиперинфляция, которая в итоге привела к обесценению налоговых сумм, в сборе налогов воцарился полный хаос, а откупная система не давала доходов ни государству, ни откупщику. Сверх того Константинополь посещали в этот период и голод, и эпидемии, и даже военные грабежи (при захвате столицы войсками победоносного мятежника Алексея Комнина в 1081). Население "царицы городов" существенно сократилось, в XII веке внутри городских стен располагались многочисленные пустыри и сады.

 

 

Алексей Комнин, придя к власти, обнаружил что былые рычаги "государственного регулирования" исчезли. Вряд ли у Алексея I была в тот момент какая-либо экономическая программа; он просто отчаянно искал средства где только мог, пойдя даже на святотатство - изъятие и переплавку священных сосудов из церквей. Но похоже что в страшные 1080ые годы и сформировалась связка между монархией и провинциальными городами - именно тогда, когда Алексей, воссоздавая армию буквально "на коленке", сражался с напавшим на Грецию Гвискаром, получая всемерную поддержку от богатых городов региона.

 

В итоге первый Комнин и не пытался восстановить старую систему, наоборот - экономическая политика первых Комнинов может быть названа современным термином "либерализация". Как было указано в прежнем разделе, госаппарат был значительно сокращен - именно по причине наступившего по факту ослабления государственного контроля над экономикой и обществом. Прежняя система контроля префекта Константинополя над столичными корпорациями была похоже упразднена, а корпорации Константинополя отпущены "в свободное плавание" (от XII века не сохранилось ни одного свидетельства о регулировании их деятельности со стороны государства). Что же касается провинциальных городов - там системы такого регулирования и не существовало, равно как и корпораций с жестким регламентом. Профессиональные объединения ремесленников провинциальных городов - кинонии - были добровольными ассоциациями, и не имели возможность устанавливать какие-либо обязательные регламенты; ремесло провинциальных городов Византии не знало цеховых ограничений. Государство заботилось о продовольственном снабжении Константинополя - но в остальном торговля в империи так же была совершенно "либерализирована". Государство сохраняло контроль только за "государственным сектором" экономики - мануфактурами по производству оружия, доспехов, снаряжения и осадной техники для армии, драгоценных тканей для нужд дипломатии и двора и пр. (это были крупные предприятия, на которых наряду со штатными мастерами-госслужащими по прежнему использовался труд рабов), а так же обширными императорскими поместьями, организации рачительного хозяйства в которых Комнины уделяли пристальное внимание.

 

Но главный корректив в политику Комнинов внесла внешнеэкономическая коньюнктура. Сельское хозяйство империи в XI веке быстро развивалось а агротехника совершенствовалась; в Византии, подобно Риму времен Варрона и Колумеллы, вновь появляются сельскохозяйственные энциклопедии (например "Гепоники"), при организации интенсивного земледелия ромеи достигли невиданных со времен античности успехов - в ряде хозяйств Фракии, Македонии и Фессалии урожайность пшеницы достигала сам-20. В то же время в соседней Италии происходит интенсивный рост городов; но по причине относительно отсталой агротехники, плохих дорог и внутриполитического бардака города Италии не могли обеспечить себя продовольствием за счет самой Италии. И итальянские корабли целыми флотилиями устремились в византийские порты - чтобы загрузиться зерном, вином, оливковым маслом и солониной. Византийские сельхозпроизводители, утратив к концу XI значительную часть былого внутреннего рынка (потеря Малой Азии, упадок Константинополя) , приобрели еще более емкий внешний рынок.

 

 

В российской историографии со времен Успенского сложилось крайне негативное отношение к тем договорам, которые Комнины заключали с итальянскими морскими республиками, предоставляя итальянцам право поселения и освобождение от пошлин. Российские историки с тех пор повторяют выводы Успенского, чуть ли не распространяя на эпоху Комнинов картину засилья итальянцев времен Палеологов. При этом не очень понятно как же в такой ситуации в комниновской Византии росло ремесленное производство и расцветали города.

 

Если обратиться к подробным англоязычным монографиям по Комниновской Византии - перед нами предстанет подробная и аргументированная картина, убедительно доказывающая обратное.

 

1) Правительство Комнинов крайне внимательно относилось к интересам своих городов, и на регионы, где имелись мощные местные купеческие элиты, ведущие морскую торговлю, привилегии итальянцев не распространялись. Ни Фессалоника, контролировавшая крупнейшую в империи ярмарку, на которую стекались купцы со всего средиземноморья, от Барселоны до Египта, ни Монемвасия, обслуживавшая своими торговыми кораблями большую часть Пелопоннеса, ни тем более весь регион Черного моря, где господствовали мощные эмпории Гераклеи, Синопа, Трапезунда и Херсонеса, при Комнинах не знали привилегированных итальянских "гостей" - на Черное море их при Комнинах не пускали совсем, а в эгейских портах, на которые не распространялся режим привилегий, итальянцы платили обычные пошлины.

 

2) Для тех же провинций, которые сами не могли организовать морскую торговлю на дальние расстояния - приход итальянцев был выгодным и даже благотворным. Провинциальные землевладельцы имели гарантированный сбыт и гарантированный доход, и на протяжении XII века наращивали производство продуктов на экспорт. В то же время византийское ремесло в ряде отраслей сохраняло технологический уровень выше западноевропейского, и ремесленные изделия этих отраслей продолжали экспортироваться. Прочие же ремесленники получали гарантированный платежеспособный спрос как от землевладельцев-экспортеров (большую часть года живших в городе, а не в имении), так и от своих работавших на экспорт коллег, в карманах которых звенело западное золото и серебро.

 

 

3) И византийская экономика, и византийское государство в конце XI века отчаянно нуждались в притоке в страну "валюты". Уже в период процветания начала XI века византийское государство уменьшает золотое содержание номисмы; причиной тому были не только финансовые проблемы государства, но и нехватка "денежной массы" в стремительно растущей товарной экономике империи. Завоевание турками Малой Азии лишило империю последних источников добычи драгметаллов (доступные балканские рудники были в основном выработаны) и повергло ее в финансовый кризис и гиперинфляцию. В то же время в Западной Европе интенсивно разрабатывались месторождения драгметаллов, до которых не добрались римляне - в XII веке процветали немецкие рудники Саксонии, Тюрингии и Австрии, понемногу начиналась разработка горных богатств Чехии и Венгрии. Подобно тому как в эпоху ВГО Западная Европа рассчитывалась за восточные товары американскими драгметаллами, в эпоху "Выского Средневековья" расчет производился собственными драгметаллами, добываемыми за линией былого "римского лимеса". И итальянцы обеспечили интенсивный приток золотой и серебряной "валюты" в Византию Комнинов. Благодаря этому притоку уже Алексей Комнин сумел восстановить чеканку полновесного золотого иперпера и стабилизировать финансы империи.

 

4) Основной же зоной экономического конфликта между греками и итальянцами оставался Константинополь, и именно источники, написанные в Константинополе создали то впечатление, которому поддались Успенский и его последователи. Торговля и ремесло Константинополя так и не сумели в полной мере оправиться от экономической катастрофы, постигшей Город в последние десятилетия XI века. Например наиболее массовом секторе средиземноморского ремесла - керамике - археология дает совершенно неожиданную картину: в то время как качество провинциальной керамики XII вв. улучшается, а количество ее возрастает, константинопольское керамическое производство переживает упадок. Резко сокращается производство полихромной константинопольской посуды, отличавшейся наиболее высоким качеством; другие типы поливной константинопольской керамики изготовлялись в эту пору довольно неряшливо, на поливе нередко оставались рябины. Часть константинопольской керамики (а к концу XII в. даже ее большая часть, до 70%) — это изделия из грубого теста, смешанного с дресвой, по форме своей рядовые кувшины.

 

Судя по ряду археологических и нарративных данных, константинопольские корпорации, привыкшие "ходить на помочах" у государства и получать обеспеченную государством норму прибыли, не смогли эффективно приспособиться к новым экономическим условиям, и стали жертвой деловой активности "понаехавших" итальянцев, заселивших в XII веке целые кварталы Города. Именно в Константинополе имела место ожесточенная конкуренция между греками и итальянцами, переходящая временами в открытую вражду и кровавые эксцессы. Константинопольский плебс, настроенный антилатински, в итоге всецело поддержал переворот Андроника I.

 

 

Византийское ремесло Комниновского периода находилось на довольно высоком технологическом уровне. Потеря рудников Малой Азии имела своим следствием катастрофический упадок металлургии - вплоть до того что в первый период правления Алексея Комнина армии не хватало доспехов. Алексей I маневрировал в бою так, чтобы вражеские лучники всегда оказывались с левой стороны, с которой ромейских воинов защищали щиты, а перед одним из сражений прибегнул к маскараду, дабы обмануть врага: он одел воинов в однокрасочные ткани под цвет металла. Однако, вернув Троаду и нарастив добычу на македонских рудниках Халкидики, ромеи сумели удовлетворить потребность в железе. За пафлагонский Кастамон, где располагались крупнейшие в восточном Средиземноморье медные рудники (в XV веке доходы от медных рудников Пафлагонии приносили османским султанам 45 % всех поступлений от азиатских вилайетов) шли упорные бои с турками; с 1130ых по 1180ые годы Византия прочно удерживала контроль над Кастамоном и его медью.

Технология выплавки железа оставалась в основном позднеантичной - использовались печи различного размера (крупнейшие - до 5 метров в диаметре) с ручными дутьевыми мехами. Крупные печи использовались на государственных мануфактурах, обычные были мельче.

 

 

Сидя на месторождениях качественной горной легкоплавкой руды, дающей высокий выход чистого металла, Византия не имела стимула к совершенствованию технологий выплавки. Производство железа было передельным - Никита Магистр описывает работу кузнецов Троады, которые плавили добываемую руду и проковывали железо, производя крицы; крицы грузились на корабли и отправлялись в города ремесленникам-металлообработчикам. Ряд технологий холодной и горячей обработки металлов в XII веке находился на высоте, недосягаемой для западных соседей. К первой из этих групп технологий относились фрезерование, штамповка, волочение, полировка, шлифовка, чеканка, гравировка, накатка и позолота (амальгамированием); ко второй: купелирование и легирование. Практически все изделия из железа на первоначальной стадии производства изготовлялись посредством ковки. Для обработки цветных металлов в основном применялся метод литья. Византия не знала проката, кроме волочения и вальцевания, поэтому для получения листового материала все металлы проковывались.

 

 

Керамика — наиболее массовый и потому наиболее показательный материал; изучение керамики, найденной в Коринфе, Афинах, Спарте и других византийских центрах XII века, позволяет представить эволюцию керамического производства. Древнейшая византийская глиняная посуда из Коринфа после его разорения славянами в начале VII века датируется только концом IX в., причем в ту пору она отличалась грубым тестом, толстыми стенками и неровным (из-за несовершенства обжига) коричнево-серым цветом. Напротив, XII вв. керамическое производство в Коринфе, как и в других городах Эллады, переживает невиданный со времен античности расцвет: здесь изготовляли самые разнообразные формы первосортной керамики, украшенной росписью и глазурью.

 

 

На XII вв. приходится расцвет шелкоткацкого производства в провинциальных центрах: изделия пелопоннесских и беотийских ткачей продавались в XII в. по всему Средиземноморью; их высокое качество прославляли и византийские, и иноземные писатели. Особенно крупным центром шелкоткацкого производства были Фивы, где Вениамин Тудельский, испанский еврей, проехавший через империю, насчитал две тысячи одних только евреев-ткачей. Сельджукские правители, заключая договоры с Комнинами, требовали "даров" шелковыми тканями Эллады; сицилийские норманны, во время Второго Крестового похода напавшие на Грецию и взявшие Коринф, в качестве ценнейшей добычи вывезли пленных мастеров, и Рожер II немедленно озаботился созданием в Палермо шелковых эргастириев с использованием "плененных" технологий.

 

Обширным так же было и стеклоделательное производство, поставлявшее сосуды из цветного и обычного стекла. Наконец непревзойденным оставалось мастерство ромейских ювелиров, изделия которых, датируемые XII веком, рассеяны от Руси до Испании.

 

Современники рисуют картину пышной и богатой жизни византийских городов. На XII вв. приходится масштабный подъем каменного зодчества: множество церквей и прочих каменных зданий возводится в это время не только в Фессалонике, Афинах или Коринфе, но и в различных мелких городских и сельских центрах Пелопоннеса, Средней Греции, Фессалии, Македонии и на островах Эгейского моря: даже в глухих по тем временам районах, как Майна или Эпир, оживляется монументальное строительство из камня.

 

Как отмечалось выше, литераторы XII века рисуют картину благосостояния ремесленника, "у которого в кладовой полно припасов и который упивается сладким вином". Наиболее "элитным" выглядит ремесло шелкоткача, который выручал как минимум 6 номисм в месяц, за 10-15 оборотов обеспечивая своему эргастирию 100% прибыль; но и в прочих отраслях обнаруживается череда «крепких» эргастириев с обычным ежемесячным доходом от 4 до 10-11 номисм. Ежемесячный "кердос" в 4 золотых монеты, получаемый в продолжении полугода, уже покрывал тот годовой прожиточный минимум, что требовался византийской семье. Видимо, такой была средняя выручка большей части лавок, обеспечивавшая их владельцам нормальное существование, далекое от границы нищеты.

 

За подробностями - посоветую две превосходные монографии, которые выходят за рамки "вашего" периода. Это:

 

1) Magdalino Paul. The Empire of Manuel I Komnenos

2) Laiou Angeliki E. The Byzantine Economy.

 

В сети обе есть, ищутся легко.

 

Изменено 9 Jul 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

В начале X - да. В начале XI - это соотношение несколько поменялось.

я свой подкаст только до начала 10-гов века дослушал

Коллега, вы это серьезно? Вы считаете что идеология может реально встать на пути "объективных экономических процессов" когда бабло просится в руки?????

вы вроде все правильно изложили. Но в случае османов с такой же идеологией - они же отдали торговлю инонародным меньшинствам?

[daichimaru]

вы вроде все правильно изложили. Но в случае османов с такой же идеологией - они же отдали торговлю инонародным меньшинствам?

А это не обуславливало слабостью их флота( по крайне мере по началу)? 

[Georg]

они же отдали торговлю инонародным меньшинствам?

 Что бы что-то отдать - нужно это что-то иметь. А у "османов" вменяемой торговли изначально не было, вся она уже находилась в руках тех самых "меньшинств". Уже в Румском султанате вся имеющаяся торговля была в руках либо армян и греков, либо приехавших с востока арабов и персов.

Изменено 10 Jul 2017 пользователем Georg

[Georg]

Композиция, посвященная прибытию Харальда Хардрады в Византию.

 

Изменено 15 Jul 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

Коллеги, добрый день.

Мне очень стыдно здесь после почти трехмесячного отсутствия ( во всяком случае, без написанного на много лет вперед таймлайна), но, видя, что интерес к теме все еще есть, я попробую объясниться. В мае у меня начались достаточно серьезные проблемы со здоровьем, и мне пришлось лечь в больницу, а когда я начал восстанавливаться после нее, пришлось работать фактически в формате нон стоп, чтобы наверстать пропущенное по болезни время. Я понимаю, что мне стоило дать знать о себе раньше, но сил ни на какую сетевую активность у меня, к сожалению, не оставалось.

Сейчас я чувствую себя нормально, завалы на работе мне удалось разгрести, и я планирую вернуться к написанию таймлайна. Твердых обещаний по срокам я дать не могу ( в прошлый раз когда я был уверен в скорой выкладке таймлайна я попал в больницу; вряд ли это повторится, сглазить не хотелось бы)), но я надеюсь выложить кусок таймлайна в течении ближайших нескольких недель.

Надеюсь, вы не держите на меня большого зла.

[Neznaika1975]

Коллега, я очень рад, что Вы появились

меня, честно говоря,  пугал тот факт, что написав о болезни, Вы вдруг резко исчезли ... Готов был предположить самое нехорошее. Хорошо, что мои опасения не оправдались :-) 

Главное, Вы здоровы, а ТЛ приложится

 

[daichimaru]

Сейчас я чувствую себя нормально, завалы на работе мне удалось разгрести, и я планирую вернуться к написанию таймлайна. Твердых обещаний по срокам я дать не могу ( в прошлый раз когда я был уверен в скорой выкладке таймлайна я попал в больницу; вряд ли это повторится, сглазить не хотелось бы)), но я надеюсь выложить кусок таймлайна в течении ближайших нескольких недель.

Не напрягайте себя сверх необходимого коллега. Таймлайн в первую очередь должен приносить удовольствие Вам, а потом уже форумчанам. В общем здоровья и успехов.  

[LokaLoki]

Коллега, с возвращением!

Я б сказал, главное, чтоб вы себя чувствовали нормально, а лучше хорошо.

А таймлайн, конечно, тоже интересно почитать, но не в ущерб же автору.

[Georg]

Уфф...... Слава Богу все хорошо, с возвращением, коллега.

 

Присоединяюсь к коллегам - ТЛ не терпит гонки, и не должен напрягать автора. А тема, как видите, оказалась жизнеспособной.

[Georg]

Предлагаю вниманию автора этот текст. Не весь (букафф многа), а раздел 6.1.1 (стр. 14), который прямо касается темы.

[Shnurre]

Коллеги, спасибо всем за понимание и поддержку.

 

Прочитал обсуждение на последних 2 страницах. В целом, я достаточно много думал над вопросами взаимодействия центра с провинциальными военными и городскими элитами. Каких-то определенных ответов у меня нет, но, как мне кажется, в АИ интересы провинциальной аристократии и городов могут быть дальше друг от друга, чем в РИ.

Действительно, у военных, в принципе, как минимум до конца XI века не должно быть много поводов для недовольства - прежде всего они хотят воевать и побеждать, а возможностей для этого в АИ у них, в общем-то, хватает - до середины 1030-х будут победоносные войны на Сицилии и в Сирии, в 1040-х - войны с печенегами и завоевание Армянского Нагорья, в 1050-х появляются Сельджуки, дальше вероятно появление торков на Дунайском рубеже и возможно вторжение в Египет ( скорее всего, совмещенное с рубиловом там против тех же сельджуков). В общем, для желающих военной славы и добычи дел хватит весьма надолго. Нет, понятно, что какое-то недовольство среди провинциальных аристократов будет, но вряд ли оно будет массовым.

Для городов же, в каком-то смысле, ситуация острее, чем в РИ - угроза для городов запада Малой Азии и Европы южнее Балканского Хребта практически отсутствует, они богатеют, растут, но вот властью с ними делиться никто не спешит. В РИ, при этом, хотя бы было пугало в виде печенегов, а позже нормандцев и сельджуков, но в АИ государство достаточно успешно справляется с ними на дальних рубежах ( какие-то успехи печенегов и сельджуков, безусловно, ждут и в РИ, но до Вифинии, долины Меандра или, допустим, Фессалии они явно не смогут проникнуть). Таким образом, как мне кажется, недовольство провинциальных городов вполне сможет достигнуть близких к критическим значений еще когда подавляющее большинство военной аристократии все будет устраивать ( например, во время активных кампаний в Египте, от которых большая часть аристократии явно не захочет отвлекаться).

Что в этой ситуации могут предпринять провинциальные города, и как на это отреагируют в Константинополе я предсказать не берусь, но, кажется, в АИ кризис городского самоуправления имеет все шанс быть разнесенным по времени с массовым недовольством военной знати.

 

Впрочем, даже если я неверно оцениваю вышеперечисленные факторы, и сращивание интересов провинциальных городов с провинциальной аристократией произойдет аналогично РИ, империя встретит этот кризис в кардинально отличающейся внешнеполитической обстановке и без укоренившейся традиции постоянных военных переворотов, а значит имеет все шансы выйти из этого кризиса без больших потерь.

Предлагаю вниманию автора этот текст. Не весь (букафф многа), а раздел 6.1.1 (стр. 14), который прямо касается темы.

Как всегда, огромное спасибо за интереснейшую матчасть. Пока читаю пункт 6.1.1 и борюсь с искушением прочитать все остальное

Изменено 3 Aug 2017 пользователем Shnurre