Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[Georg]

Действительно, у военных, в принципе, как минимум до конца XI века не должно быть много поводов для недовольства - прежде всего они хотят воевать и побеждать, а возможностей для этого в АИ у них, в общем-то, хватает - до середины 1030-х будут победоносные войны на Сицилии и в Сирии, в 1040-х - войны с печенегами и завоевание Армянского Нагорья, в 1050-х появляются Сельджуки, дальше вероятно появление торков на Дунайском рубеже и возможно вторжение в Египет ( скорее всего, совмещенное с рубиловом там против тех же сельджуков). В общем, для желающих военной славы и добычи дел хватит весьма надолго. Нет, понятно, что какое-то недовольство среди провинциальных аристократов будет, но вряд ли оно будет массовым.

Ну в общем-то да. И не только по причине наличия "добычи и славы", но еще и потому что "эвпатриды, ведущие свой род от героев", будучи заняты в походах и на границах, меньше сидят в своих гениконах - занимаясь хозяйством и укрепляя свои латифундии, обрастая местными связями и "патронажными сетями", и влезая от нефиг делать в местную "политику".

 

кажется, в АИ кризис городского самоуправления имеет все шанс быть разнесенным по времени с массовым недовольством военной знати.

Так ведь экспансия на востоке рано или поздно остановится - дальше своих "естественных границ" (Дунай на севере, Диярбекр и Сирийская пустыня на востоке, Первая Катаракта Нила на юге) империя не пойдет. Сельджуки развалятся, печенеги исчезнут, половцев отбросят русичи. Вялотекущие бодания в Италии и Ифрикии поддержат армию в тонусе, но не займут делом восточную знать. Наступит относительно спокойный в плане внешних угроз XII век.

 

И вы полагаете что к началу оного века "кризис городского самоуправления" каким-то образом разрешится?

Изменено 3 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1510073839014999&id=403854822970245

книжка по обсуждаемому периоду - может кому пригодится 

[Shnurre]

И вы полагаете что к тому времени "кризис городского самоуправления" каким-то образом разрешится?;)

Скажем так: он имеет все шансы, по крайней мере, проявиться. Проведут ли власти необходимые реформы ( на что шансов, наверное, немного), задавят возмущение городов силой или просто проигнорируют - на это я пока ответить не готов. Но вопрос имеет все шансы быть поставленным, причем достаточно задолго до того, как созреет возмущение восточной знати. А это, как мне кажется, не поспособствует укреплению доверия между городами и провинциальной аристократией, а значит, возможно, позволит Константинополю в будущем играть на противоречиях между ними.

Впрочем, пока это очень грубые прикидки

книжка по обсуждаемому периоду - может кому пригодится

Спасибо, выглядит очень актуально. Но правильно я понимаю, что самой книжки из группы скачать нельзя? Если так, то постараюсь ее найти в доступном для скачивания виде

 

[Neznaika1975]

правильно я понимаю, что самой книжки из группы скачать нельзя? Если так, то постараюсь ее найти в доступном для скачивания виде  

нельзя

если скачаете - поделитесь с общественностью пжл, где можно скачать

[Georg]

Скажем так: он имеет все шансы, по крайней мере, проявиться. Проведут ли власти необходимые реформы ( на что шансов, наверное, немного), задавят возмущение городов силой или просто проигнорируют - на это я пока ответить не готов.

Я так понимаю что "аридизация Анатолийского нагорья", активная колонизация Паристриона, рост сельджукского натиска, схватка за Египет.... тут никаких "стабфондов Болгаробойцы" и близко не хватит. Рост налогового бремени неизбежен, и брать деньги правительство будет там, где они точно есть - в городах. А разбогатевшие местные элиты активно учат сыновей, а все риторическое образование в Византии стоит на изучении трудов Демосфена и Исократа..... и понятно каких идей нахватываются учащиеся. Собственно вышеупомянутое восстание 1026 года в Навпакте явно подняли вот такие "новые ромеи", вооруженные древними идеями.  Они убили стратига фемы, "мучившего население обременительными и незаконными взысканиями". Терзают меня смутные сомнения что эти "обременительные и незаконные взыскания" были как-то связаны с несостоявшейся Сицилийской кампанией Василия, для которой Эпир был тыловой базой. По той причине что "новые ромеи" второго поколения, начитавшиеся Демосфена и прочих классиков, воспринимали свой город как "полис" и "отечество", а любой экстраординарный побор - как произвол и тиранию.

 

И в АИ восстание тоже будет.

 

В РИ это восстание повергло Константина VIII в некую степень офигения, вызвавшую "нервическую реакцию". В этом же году Константин VIII издал (совместно с патриархом и синодом) новеллу. Новелла повелевала «предавать анафеме стремящихся поднять восстание против царя или установить тиранию и потому возмущающих подданных против правителей... Тем, кто имеет в помыслах стремление и желание к изменению существующего положения дел или к беспорядкам, — анафема; помогающим им, сообщникам их в восстании — анафема; подстрекающим или побуждающим к восстанию — анафема; укрывателям как раскаявшихся, так и не раскаявшихся участников восстания и не отрекшихся от него — анафема».

 

И ведь его можно понять. В Навпакте был не стихийный "бунт черни" - в восстании засветились, и были казнены после его подавления, видные представители городской элиты, и даже митрополит Навпакта (происходивший из местной городской элиты).

 

И когда, как я писал выше, налоги будут расти и могут принимать экстраординарный характер, а чиновники начнут их дуболомно взыскивать - таких вот Навпактов (в АИ восстающих именно а-ля Навпакт, сами по себе, а не в альянсе с высокородным мятежником) будет все больше.  Правда "по данным источников, в XI в., если император принимал решение обложить один из провинциальных городов экстраординарным налогом, этот вопрос обсуждался с его жителями, причем они участвовали в распределении этого сбора среди членов общины" (первоисточник не приведу, источник - Пигулевская Н.В., Липшиц Е.Э., Сюзюмов М.Я., Каждан А.П.Город и деревня в Византии в IV–XII вв. С. 37–38). Но "эксцессы" все равно неизбежны. Федору придется с ними столкнуться.

 

А это, как мне кажется, не поспособствует укреплению доверия между городами и провинциальной аристократией

Когда имеет место реальное "совпадение интересов", былые доверия и недоверия значения не имеют.

 

противоречиях между ними.

В экономических условиях этого мира, в котором Византия "ось" средиземноморского "мира-экономики" - между ними вроде нет существенных противоречий.

Константинополю в будущем играть

Как-то так. Если в XI веке этого мира вопрос не решат, а "загонят вглубь",  то в XII уже придется "играть". И тут уже все зависит от игрока. Можно выиграть, пойдя на серьезные уступки одной из сторон, а можно доиграться и до полноценной "революции" (для которой чтущие Демосфена "городские интеллектуалы" быстро сочинят идеологию). Но это будет происходить уже - тьфу, тьфу, тьфу - в отсутствии значимых внешних угроз. Период между развалом Сельджуков и приходом монголов все равно обещает быть золотым веком Византии.

Изменено 3 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1510073839014999&id=403854822970245

книжка по обсуждаемому периоду - может кому пригодится 

[Georg]

Терзают меня смутные сомнения что эти "обременительные и незаконные взыскания" были как-то связаны с несостоявшейся Сицилийской кампанией Василия, для которой Эпир был тыловой базой. По той причине что "новые ромеи" второго поколения, начитавшиеся Демосфена и прочих классиков, воспринимали свой город как "полис" и "отечество", а любой экстраординарный побор - как произвол и тиранию. И в АИ восстание тоже будет.

Сорри, коллеги, я ошибался.

 

Восстание в Навпакте не имеет отношения к Сицилийской экспедиции Болгаробойцы - на момент восстания все приготовления к ней были свернуты. Причиной очевидно послужили уже финансовые меры Константина VIII - Болгаробойца как известно сложил налоговые недоимки за несколько лет в конце своего правления, а Константин, воцарившись, приказал все это собрать "задним числом". Очевидно именно при сборе этих "взысканий" наместник Эпира и перегнул палку, за что и поплатился жизнью.

 

Вообще беру свои слова назад - Феодор вообще может и не столкнуться с серьезными городскими волнениями. При продолжении грамотной финансовой политики Болгаробойцы массового недовольства горожан не ожидается, экстраординарные поборы будут редки - причем власть обставляет их довольно деликатно и "советуется" с городской общиной. Но чем дальше будут развиваться и богатеть города - тем больше будет расти проблема отсутствия самоуправления. Но столкнуться с ней "во весь рост" придется уже преемникам Феодора.

[wizard]

в 12 веке империя будет по уши занята.

1. отвоевыванием Палестины и Иерусалима. войной пограничной с сельджуками их никто не отменял и тут может на сцену вылезти Сельджуский султанат. со своими главными силами. а это не хухреньки

2.  Сицилией владеете . ОК, будьте любезны взять Тунис. карта стратегия. надо вам, не надо вам, с Тунисом вы прочно стоите в африке . без Сицилия уязвима.

Египет взяли,  плиз Ливию и Киренаику.

доместики востока заняты по самое не балуй

Зпадные приводят Венгрию к покорности сиречь к вассалитету.

Изменено 4 Aug 2017 пользователем wizard

[Georg]

1. отвоевыванием Палестины и Иерусалима

Это произойдет уже в XI, край в 1090ых. В период того же бардака после смерти Малик-шаха, которым в РИ воспользовались крестоносцы.

войной пограничной с сельджуками их никто не отменял и тут может на сцену вылезти Сельджуский султанат. со своими главными силами. а это не хухреньки

После того как в Среднюю Азию придет Елюй Даши и вынесет Санджара - ваш Сельджукский султанат перестает существовать в природе, превратившись в кучу бардачных эмиратов. Причем западные, соседние с Византией "постсельджуксские" государственные образования в РИ даже грузины гоняли и грабили как хотели, предпринимая рейды до Казвина.

Сицилией владеете . ОК, будьте любезны взять Тунис. карта стратегия. надо вам, не надо вам, с Тунисом вы прочно стоите в африке . без Сицилия уязвима.

Эта задача исключительно для западных армий. А по большей части - для сил, в самих же Сицилии и Италии и базирующихся, которые для подобных кампаний можно в любое время пополнить "добровольческими контингентами" из голоштанного французского рыцарства.

 

Западные приводят Венгрию к покорности сиречь к вассалитету.

И это - тоже запад.

плиз Ливию и Киренаику

Гонять по пустыне диких верблюдоводов - задача для погранстражи (которую из арабов же и наберут), а не для "доместиков".

доместики востока заняты по самое не балуй

С 1140ых годов (разгром Сельджуков киданями и крах султаната) они не заняты вообще ничем.

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Georg

[Стержень]

Гонять по пустыне диких верлюдоводов - задача для погранстражи (которую из арабов же и наберут), а не для "доместиков".

Но это как раз необходимо для сухопутной связи между Египтом и Ифрикией (я к сожалению так и не понял-будет ли последняя византийской или нет)

А вообще-я так понимаю появилась неопределенность относительно того чем бы занять силушку богатырскую восточной военной знати Византии после устранения геополитических угроз

Вот и у меня появилась пара мыслей:

1.Северная Африка.Египет уже византийский, Ифрикия христианская...

Логично зачистить весь регион-чтобы ислам оставался только на Востоке.Даешь христинское Маре Нострум!

Я не говорю, что это будет делать исключительно Византия, но участие она в этом примет.

То есть в принципе-это Алжир. Марокко и Ливия...

2.Примерно по той же самой логике-попробовать завоевать приморскую Аравию и Йемен-может быть даже с разрушением Мекки в перспективе...

Это конечно немного клюквенно но все же...

3.Безумная идея....распила СРИГН!Не полного конечно, но хотя бы приведение ее в границы королевства Германии и уничтожение имперского статуса

На это дело может найтись много союзников-Франция, Польша,Чехия, Венгрия, Дания...

У византийцев дипломатия прокачана, и организовать коалицию-может быть и возможно...

В этом посте конечно много безумного, признаю, но я чисто гипотетически...

[Han Solo]

А по большей части - для сил, в самих же Сицилии и Италии и базирующихся, которые для подобных кампаний можно в любое время пополнить "добровольческими контингентами" из голоштанного французского рыцарства.

А оно в 11-12 веках голоштанное?

Как я понимаю, Северная Африка в Средневековь был как тот неуловимый Джо - европейцам она была просто не очень интересна, иначе бы её окучили...

[Georg]

А вообще-я так понимаю появилась неопределенность относительно того чем бы занять силушку богатырскую восточной военной знати Византии после устранения геополитических угроз

Это самоцель?

Просто подумав - прихожу к выводу что на длительную перспективу для предотвращения блока городов с провинциальной аристократией активной внешней политики не хватит.

 

Вспомнил анализ Романа Шляхтина по византийской знати XI века. На примере тех же Дук видно что провинциальная аристократия перестает быть чисто военной. "Эвпатриды" начинают "диверсификацию" карьеры (причина проста - в армии командных постов всем все равно не хватит, а управление провинциями кроме пограничных - целиком в руках гражданских чиновников). Нормальной становится ситуация когда к примеру один брат идет традиционно по военной части, второй становится чиновником, третий вообще поступает в Софийский клир и выходит в митрополиты, а четвертый остается дома и управляет за всех родовыми поместьями. Но при этом кровнородственные связи в этой среде очень прочные; все друг друга поддерживают, все связаны общей "патронажной сетью", включающей многочисленных клиентов в столице и провинции. В итоге - такой вот аристократический "ойкос" протягивает свои щупальца и в армию, и в правительство, и в Церковь...... и в провинциальные города. РИ клан Дук в XI веке - наиболее яркий пример такой "диверсификации".

 

Так что, коллеги, "плодотворные контакты" между аристократией и городами мы не предотвратим. Насколько они будут интенсивными и насколько опасными для "режима" - зависит от ряда параметров. Но смычка городских элит и "патронажных сетей" аристократических кланов будет иметь место быть.

 

Гы. Какой интересный социум получается.

 

Как я понимаю, Северная Африка в Средневековь был как тот неуловимый Джо - европейцам она была просто не очень интересна, иначе бы её окучили...

Чегой-то Аль-Андалуз аж до XIII века толком не окучили, а Гранада вообще до XV дожила.

 

Руки у доблестного рыцарства до Ифрикии не дошли - при наличии крестоносных фронтов в Утремере и Андалузе, а с 1204 еще и в "Романию" влезли.

 

Кстати в РИ в первой половине XII века Рожер Сицилийский пытался "окучить" Ифрикию, завоевал Триполи и ряд городов Туниса. Но пришли Альмохады и сбросили норманнов в море.

А оно в 11-12 веках голоштанное?

"Младших сыновей", все наследство которых "конь, доспех да покрут" - к концу XI века во Франции уже дохрена. И приходится им или искать удачи на чужбине, либо оставаться в родовом замке в качестве "сквайров" без возможности вступить в законный брак и оставить законное потомство. click here

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Georg

[Стержень]

Это самоцель?

Нет.Но это способ как-то сдержать аппетиты военной знати на какое-то время.

"Младших сыновей", все наследство которых "конь, доспех да покрут" - к концу XI века во Франции уже дохрена. И приходится им или искать удачи на чужбине, либо оставаться в родовом замке в качестве "сквайров" без возможности вступить в законный брак и оставить законное потомство. click here

Вот этими товарищами и громить и северную Африку и СРИ:)))

А сама-то по себе такая идея возможна?

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Стержень

[Han Solo]

Чегой-то Аль-Андалуз аж до XIII века толком не окучили, а Гранада вообще до XV дожила. Руки у доблестного рыцарства до Ифрикии не дошли - при наличии крестоносных фронтов в Утремере и Андалузе, а с 1204 еще и в "Романию" влезли.

Если бы Людовик Святой захотел забрать Тунис, он бы его забрал я думаю. Так же как и арагонцы.

[Georg]

А сама-то по себе такая идея возможна?

Ну вообще-то для Византии довольно традиционно послать на отдаленный ТВД стратега с ромейским "ядром" армии, дав ему денег и предоставив навербовать "симмахов" на месте.

 

Если бы Людовик Святой захотел забрать Тунис, он бы его забрал я думаю.

Чегой-то в РИ на момент смерти Людовика Тунисский поход уже явно не выглядел победоносным.

 

Так же как и арагонцы.

Пришли бы Мериниды и сделали бы с арагонцами то же самое, что и Альмохады с норманнами. В РИ именно сопротивление местных не дало Меринидам в XIV веке удержать уже захваченный было Тунис, но выбор местных между властью гяуров и властью султанов Феса и всея Магриба очевиден.

А военного потенциала у Меринидов хватит. Во всяком случае в РИ хватило на то чтобы отстоять Гранадский эмират от нападения коалиции всех христианских королей полуострова, и наносить весьма чувствительные поражения кастильцам.

 

Византии, пожелай она завоевать Ифрикию, тоже в итоге придется воевать за Тунис со всем Магрибом.

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Georg

[Стержень]

Ну вообще-то для Византии довольно традиционно послать на отдаленный ТВД стратега с ромейским "ядром" армии, дав ему денег и предоставив навербовать "симмахов" на месте.

Таким образом. окончательная зачистка Северной Африки видим в принципе возможна и рано или поздно будет.

А коалиция всех против СРИ?;)))

[Georg]

Таким образом. окончательная зачистка Северной Африки видим в принципе возможна и рано или поздно будет.

Для удержания Туниса придется воевать со всей Берберией, с такими противниками как Альморавиды и Альмохады. Война будет долгой и эпичной.

 

А коалиция всех против СРИ?;)))

А вот в это уже не верю. Чай не арабы какие-нибудь. А главное - на фоне существования мега-Византии, присутствие которой в Западной Европе реально ощущается, крах СРИ не выгоден ни папству, ни соседним королям.

[Стержень]

Для удержания Туниса придется воевать со всей Берберией, с такими противниками как Альморавиды и Альмохады. Война будет долгой и эпичной.

Весело и правильно.

Кстати, а южнее Сахары на тот момент ислам уже был укоренен?Я имею в виду на Западе Африки, типа Мали и т.д.?

Если получится-может ислам туда вообще не попадет?

А главное - на фоне существования мега-Византии, присутствие которой в Западной Европе реально ощущается, крах СРИ не выгоден ни папству, ни соседним королям.

Ну королям-то как раз ПМСМ было бы интересно от СРИ кусочки поотщипывать.

Папы да-им это не выгодно.

Но может быть выгодно королям-если им будут разрешать запиливать национальные патриархаты.

[Shnurre]

Восстание в Навпакте не имеет отношения к Сицилийской экспедиции Болгаробойцы - на момент восстания все приготовления к ней были свернуты. Причиной очевидно послужили уже финансовые меры Константина VIII - Болгаробойца как известно сложил налоговые недоимки за несколько лет в конце своего правления, а Константин, воцарившись, приказал все это собрать "задним числом".

Тоже встречал упоминания, что восстание в Навпакте произошло из-за особенностей политики Константина VIII ( правда сходу подтверждения не нашел; был уверен, что видел это у Мохова в его работе про правление Константина VIII, но там восстание вообще не упоминается).

Но чем дальше будут развиваться и богатеть города - тем больше будет расти проблема отсутствия самоуправления. Но столкнуться с ней "во весь рост" придется уже преемникам Феодора.

Я прикидывал, что в правление Феодора никаких крупных эксцессов не будет ( хотя, как минимум, под конец его правления города будут недовольны и, возможно, попытаются довести свои чаянья до батюшки-императора). Но вот после его смерти первая волна кризиса развернется во всю ширь.
 

Чтобы понять к чему это приведет, нужно сначала разобраться в том, кто будет являться наследником Феодора. Его старший сын ( тень которого в РИ была Кельнским архиепископом) умирает в один год с отцом. Его дети (которых мы берем по жене, Екатерине Болгарской) также умирают раньше Феодора ( коллеги, есть у кого-нибудь конкретная информации по поводу смерти Мануила Комнина, сына Исаака?; судя по всему, она была естественной, а значит повторится и в АИ, но полной уверенности в этом у меня нет).
Тени других сыновей Феодора - Люидольф и Оттон Швабский также умерли задолго до 1056 года ( впрочем, смерть Оттона выглядит весьма подозрительной; в АИ он может и выжить, но как третий сын, много шансов на престол не имеет). Таким образом, наиболее вероятные наследники - дети РИ-Люидольфа. Пока непонятно, кто может быть женой Люидольфа, а значит о количестве и возможном характере наследников мы сказать ничего не можем, но если брать за образец РИ-сына Люидольфа Конрада, то нас ждет не слишком умелый политик, который не всегда трезво оценивал свои силы и был склонен к авантюрам. С такого парня станется "забить" на управление империи и броситься во главе армии в Египет. К чему же может привести кризис "городского самоуправления" в такой обстановке, я пока сказать не могу, но скучно будет вряд ли
 

[Georg]

Пока непонятно, кто может быть женой Люидольфа

Кстати, а как вам идея отдать одну из внучек Феодора за Генриха III (и нехай она Генриха IV и родит)? Судя по РИ, Конрад II из кожи будет лезть чтобы добиться этого брака...

[Shnurre]

 Коллеги, насчет XII века я пока ничего сверхопределенного сказать не могу, но крупных внешнеполичтических успехов я бы ждать не стал. При этом, мне кажется, стоит учитывать следующие факторы:

 

1. Правление Малик-шаха явно получается альтернативное, причем, возможно, с самого начала.
По плану, начиная со второй половины 1060-х Сельджуков ждут непрерывные войны в Палестине и Египте. Буйные товарищи, типа того же дяди Малика Кавурда если и не сложат там головы, то имеют все шансы там завязнуть, так что заговора против Малика послее восцарения может и не случится.
Будут ли при войне по всей западной границе против Византии, причем войне не сказать, чтобы победоносной, походы в Среднюю Азию? Скорее, все-таки, да, но не  факт, что в таких же объемах.
Малика в РИ, почти наверное, отравили. Непонятно, произойдет ли это в АИ в те же сроки ( само по себе, событие все-таки, видимо, будет - те же шииты в АИ вряд ли будут любить Малика сильно больше).
В результате встает вопрос - а будет ли в АИ такой же развал после смерти Малика, как в РИ? Определенного ответа у меня нет, но вариант менее бардачных Седьджукидов, имхо, совсем не исключен

2. Пока кажется, что СРИ должна быть в намного лучшем положении, чем в РИ. Светская власть Пап, похоже, не вырисовывается, а при наличии такого пугала как Византия буквально в паре сотен километров от Рима, думается и мотивации для жесткого противостояния императорам у пап нет. Так что пока мне видится, что Италия и Адриатика будут ареной холодной ( а временами, вероятно, и горячей) войны между двумя империями. Даже если "холодной войны" империй не будет, фактор более стабильной, чем в  РИ, СРИ и более слабого папства точно стоит учитывать

 

3. В успешное вторжение в Тунис ограниченными контингентами я не верю - в случае мало-мальских успехов, это приведет к объединению против захватчиков всего Магриба, а это такой противник, для победы над которым нужна длительная концентрация очень значительных сил и огромных финансовых затрат. Не то, чтобы победа в таком раскладе невозможна, но я очень сомневаюсь в готовности Константинополя ради нее идти на серьезные жертвы.

 

4. То же самое верно и про Венгрию - не то чтобы ее завассалить невозможно, но ресурсов это потребует значительных, а профит неочевиден. При этом, если такая попытка будет сделана, то Венгрия просто станет еще одним "театром" холодной войны с СРИ. Причем, СРИ явно должна на этом театре иметь серьезное преимущество ( и в силу традиционной близости, и в силу религии, и в силу логистики). Имхо, куда перспективнее с точки зрения ромеев использовать друг против друга венгров и кочевников к северу от Дуная ( кто бы это ни был в конкретный момент).

5. Как бы ни сложилась история Византии в XI веке, смута в XII веке в том или ином виде практически гарантированна. Будет ли это борьба с союзом провинциальной военной знати и провинциальных городов, борьба с каждый из этих группировок по отдельности, династический кризис или что-то еще, я определенно пока не скажу, но продержаться два века без хорошей гражданской войны в том или ином виде Византии не помогут даже ИЛМ. Другое дело, что серьезных внешних угроз в этот момент не планируется, экономическая ситуация будет прекрасная, так что угрозы существования или даже крупных территориальных потерь удастся избежать. Но вот новые захваты в такой обстановке, конечно, очень маловероятны.


Пока это, безусловно, грубая прикидка, и мое мнение по каким-то вопросам может измениться ( я, как и всегда, с радостью приму критику), но ожидать крупных захватов в XII веке я бы не стал.

Кстати, а как вам идея отдать одну из внучек Феодора за Генриха III (и нехай она Генриха IV и родит)? Судя по РИ, Конрад II из кожи будет лезть чтобы добиться этого брака...

Идея хорошая, и момент, вроде, подходящий. Брак, видимо, должен случиться в первой половине 1030-х годов, а это, похоже, один из моментов наибольшего потепления отношений между империями - походы Генриха II с осадой Трои были 10 лет назад, и с тех пор в СРИ сменилась династия, Византии на время войны за Сицилию нужна гарантия спокойной обстановки в Южной Италии, до возможных споров вокруг Бенедикта IX и его наследников еще 10 лет. Брак выглядит вполне вероятным.

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Shnurre

[Han Solo]

Чегой-то в РИ на момент смерти Людовика Тунисский поход уже явно не выглядел победоносным

Так Тунис и не был целью. Суть в том, что христианские армии там как по бульвару ходили.

 

Пришли бы Мериниды и сделали бы с арагонцами то же самое, что и Альмохады с норманнами

Мариниды пришли в Тунис на излёте своего могущества, это ЕМНИП 1340-е. Арагонцы бы там были уже 50 лет, все шансы закрепиться были.

наносить весьма чувствительные поражения кастильцам.

Ну при Рио-Саладо чувствительное поражение было немного у другой стороны. В общем, уровень военной подготовки магрибских толп она показала наглядно. 

[Ottokar]

Ну при Рио-Саладо чувствительное поражение было немного у другой стороны. В общем, уровень военной подготовки магрибских толп она показала наглядно.

Фернандо де ла Серда, во всяком случае, был Меринидами разгромлен.

P.S. Да и оборона Гранады, ЕМНИП, во многом на меринидской помощи держалась.

[Georg]

и мое мнение по каким-то вопросам может измениться ( я, как и всегда, с радостью приму критику), но ожидать крупных захватов в XII веке я бы не стал.

Да я в общем не спорю, но внесу свои пять копеек.

 

В результате встает вопрос - а будет ли в АИ такой же развал после смерти Малика, как в РИ?

У меня практически нет сомнений что будет. Ибо таковы законы природы.

 

Держава Малик-шаха - это "варварское королевство" тюрков в культурном Иране. Малик-шах с Низам-аль-Мульком слишком далеко шагнули по пути "социального синтеза", пути превращения этого "варварского королевства" в цивилизованную бюрократическую империю - Эраншахр. Делаются такие вещи как известно путем скручивания в бараний рог кочевой вольницы. В итоге - к моменту смерти Малик-шаха в султанате будет огромная масса недовольных "друзей кровавой старины" - как кочевой знати, так и рядовых кочевников. "Традиционалистская реакция" неизбежна, и здесь совершенно неважно, проживет ли Малик-шах дольше, или же нет - после его смерти "степной зверь" неизбежно сорвется с цепи, ибо среди сыновей Малик-шаха гениев мягко говоря не наблюдается. И неважно что РИ "дяди Кавурды" сложат голову - свято место пусто не будет.

 

Ну а учитывая что в РИ всех "настоящих буйных" Малик-шаху удалось выпихнуть в Малую Азию, а в АИ туда дорога закрыта и масса тюрков остается на нагорьях Ирана и Джазиры, где султанские дабиры и иктадары учат их родину любить...... Сельджукский султанат в итоге взорвется как перегретый котел. Межуусобицы и смуты на рубеже XI-XII веков будут в нем еще и покруче чем в РИ, а развал еще эпичнее.

 

Я не исключаю что Санджару в итоге и удастся восстановить некое подобие султаната, но лесник Елюй Даши все равно ж придет.

 

Впрочем Византия, взяв всю Сирию и Палестину, и спрямив границу в Месопотамии (скажем прибавив к Эдессе Харран и Амиду) в дальнейшем наступлении на восток все равно ни разу не заинтересована. Ибо управление чисто мусульманскими регионами - геморрой тот еще. В Иране и Ираке тюркские батьки будут резвиться на просторе....

 

В успешное вторжение в Тунис ограниченными контингентами я не верю - в случае мало-мальских успехов, это приведет к объединению против захватчиков всего Магриба, а это такой противник, для победы над которым нужна длительная концентрация очень значительных сил и огромных финансовых затрат.

У меня для мира Ранних Комнинов такие прикидки по Магрибу и были. Но достичь в Ифрикии успехов масштаба РИ Рожера Византия точно может. А когда окажется что овчинка выделки не стоит - разве не естественна идея отдать проект на аутсорсинг дружественным французским феодалам? Ведь французов будут изначально в изобилии привлекать к походам в Ифрикию.

 

Там без Крестовых походов в Утремер освобождаются определенные боевые ресурсы. По моему вполне естественно смотрится создание в Тунисе аналога Иерусалимского королевства как вассала империи. Причем французы будут воспринимать его как "Заморскую Францию" и всемерно поддерживать, а папский престол - освящать это дело.

 

при наличии такого пугала как Византия буквально в паре сотен километров от Рима, думается и мотивации для жесткого противостояния императорам у пап нет.

В РИ папы ни разу не испугались попытки восстановления византийской власти в Апулии при Мануиле Комнине, и даже оказали содействие. Так что определенным образом "лавировать" папский престол может.

 

В XII же веке Германские императоры полагаю полезут в Сицилию и Апулию - как в РИ Штауфены. И Византии останется только одно - создать посредством Венеции аналог "Ломбардской лиги", ибо городам Северной Италии к этому времени немецкое владычество обрыднет хуже горькой редьки. А как красиво будет звучать византийская пропаганда на предмет освобождения потомков римлян от власти "звероподобной германской расы".

 

Начнет эту войну не Византия, а Германия. Но итогом может оказаться крах германского правления в Италии. И не присоединение Средней и Северной Италии к Византии, а появление там чего-то буферного....

 

Но возможен и иной вариант - немецкое наступление приходится на момент Смуты в Византии, и тогда.... СРИ получит всю Италию.

Изменено 4 Aug 2017 пользователем Georg

[Shnurre]

У меня практически нет сомнений что будет. Ибо таковы законы природы.:rolleyes:

Не то, чтобы РИ-исход маловероятен, но мне кажется, что все на так детерминировано.

Давайте сначала грубо прикинем ход войны сельджуков с ромеями:

 

1. Сельджуки появляются на границах контролируемого Византией Армянского Нагорья ( и полувассальной Грузии) в середине 1040-х, и сразу начинают разной интенсивности набеги.

 

2. Во второй половине 1050-х ( скорее всего, вскоре после смерти Феодора) следует первая серьезная попытка вторжения на территорию ромеев. Сельджуков ждут первоначальные успехи, скорее всего, падут какие-нибудь околопограничные города, но византийцы соберутся с силами и отобьют турок.

3. В середине 1060-х границы империи пробует на зуб Арп-Аслан. Опять же, вероятны первоначальные успехи сельджуков ( а может в этот раз ромеи получше подготовятся™ и граница удержится полностью), но турок византийцы отобьют без больших проблем.

4. С 1065 по 1072 год в Египте страшный голод. Дальше два варианта, которые приводят к очень похожим конфигурациям:
Вариант первый - пользуясь голодом и связанной с ним неразберихой в конце 1060-х-начале 1070-х, византийцы ( в которых после второго, относительно легко отбитого вторжения сельджуков просыпается излишняя самоуверенность) с моря вторгаются в Египет. Арп-Аслан идет на помощь единоверцам ( ну, почти) через Палестину. Местные фатимидские вассалы делятся на 3 группы - кто-то сопротивляется вторжению, кто-то присоединяется к Арп-Аслану, кто-то сидит на месте и не делает ничего. Сельджуки атакуют византийские позиции, и в Египте начинается долгое и мучительное рубилово.
Вариант второй - сельджуки понимают, что Фатимиды -куда менее зубастая цель для набегов, чем Византия, и во второй половине 1060-х начинают активно набегать на Сирию, проникая все дальше и дальше. В какой-то момент, становится понятно, что дела Фатимидов совсем плохи, и Арп-Аслан организует большой поход на Египет. Чтобы не допустить быстрого захвата Египта, в Александрии высаживаются византийцы, и в Египте начинается долгое и мучительное рубилово.
В общем-то, варианты на начальном этапе не взаимоисключающие и приводят к очень близким ситуациям, тут вопрос в том, кто первый вторгнется в Египет, а значит насколько серьезное сопротивление будут оказывать сельджукам в Палестине и Каире. Если в Константинополе правит авантюрист ( например, аналог РИ-сына Люидольфа), я бы, скорее, поставил на первый вариант.
 

5. Дальше следует эпическое противостояние в Египте, с попытками обеих сторон отвлечь друг-друга в Северной Сирии и в районе Армянского нагорья. Мне ситуация видится так - на середину 1070-х Византия контролирует Александрию и какую-то часть Дельты. С этих позиций их без флота выбить очень тяжело, но, в целом, на этот момент на театре преимущество Сельджуков.
На какое-то время ситуация зафиксируется в таком виде, но потихоньку, пользуясь удобными возможностями, ромеи начнут отжимать дельту и к началу 1090-х будут контролировать ее практически полностью. Где-то в середине 1090-х последует эпичный штурм Каира, после которого с владычеством турок в Египте будет фактически покончено ( но на то, чтобы добить уже отрезанные от основной части Сельджукской Империи эмираты выше Каира потребуется еще лет 5-10). В процессе этого тридцатилетнего кошмара Нижний Египет страшно депопулизируется, что облегчает греческую колонизацию Дельты.

6. К середине 1100-х Византия контролирует Северную Сирию и Египет, но в Южной Сирии и Палестине сидят Сельджуки. Если у Сельджуков бардак, то ромеи лет за 5-10 освобождению Гроб Господень и выходят на естественные границы на ближнем востоке к началу-середине 1110-х. Если ситуация у Сельджуков лучше, чем в РИ, к освобождению активно привлекаются аутсорсеры из Западной Европы ( с пиар-компанией для похода на Иерусалим проблем явно быть не должно), и к середине 1110-х Византия контролирует Палестину и имеет сухопутную связь с Египтом.  При этом Сельджуки вполне могут сохранить контроль над Дамаском и его окрестностями, но на многое это не повлияет - все побережье контролируют ромеи, а граница в такой конфигурации получается по горам, что весьма удобно для обороны.

 

Пока это план очень приблизительный ( он, безусловно, будет корректироваться и в процессе уточнения таймлайна и, я надеюсь, по результатам критики коллег), но контроль сельджуков над значительной частью Египта в течении 25-30 лет и над Палестиной в течении 40-50 мне кажется очень вероятным.

Ну а учитывая что в РИ всех "настоящих буйных" Малик-шаху удалось выпихнуть в Малую Азию, а в АИ туда дорога закрыта и масса тюрков остается на нагорьях Ирана и Джазиры, где султанские дабиры и иктадары учат их родину любить...... Сельджукский султанат в итоге взорвется как перегретый котел. Межуусобицы и смуты на рубеже XI-XII веков будут в нем еще и покруче чем в РИ, а развал еще эпичнее.

Соответственно, буйные сидят именно там. Учитывая, при этом, что ромеи не всегда быстро, но очень методично напирают на их эмираты, им, кажется, будет не до междоусобиц ( наоборот у центральной власти появляются очень серьезные рычаги давления на них).

В итоге - к моменту смерти Малик-шаха в султанате будет огромная масса недовольных "друзей кровавой старины" - как кочевой знати, так и рядовых кочевников. "Традиционалистская реакция" неизбежна, и здесь совершенно неважно, проживет ли Малик-шах дольше, или же нет - после его смерти "степной зверь" неизбежно сорвется с цепи, ибо среди сыновей Малик-шаха гениев мягко говоря не наблюдается. И неважно что РИ "дяди Кавурды" сложат голову - свято место пусто не будет.

С одной стороны, я согласен, с Вашим анализом действий Малик-шаха, а также с тем, что реакция традиционалистов неизбежна. С другой - мне не кажется, что победа традиционалистов так уж неизбежна. В РИ Малик-шаху не было даже 40 лет, когда он умер. При определенных обстоятельствах он может прожить и на 20, и на 30 лет дольше ( последнее, конечно, не так вероятно, но, например, его сын Ахмат-Санджар прожил больше 70 лет). А за это время его Эраншахр вполне может стать устойчивой конструкцией ( особенно учитывая, что самые буйные будут класть головы в Египте и Палестине).


Да и к детям его Вы, на мой взгляд, не вполне справедливы. Мухамед и Баркиярук, конечно, не гении, но и совсем бездарностями я бы их не назвал ( тем более, что оба умерли весьма молодыми, да и кто знает как на них сказалось бы взросление при живом отца  - они оба "начали править" совсем подростками ), Санджар, имхо, вообще не многим уступал своим отцу и деду. При этом, если Малик живет дольше, то успевает вырасти его сын Махмуд, который в РИ был казнен в 6 лет, а он вообще является темной лошадкой.


Подводя итоги, я не уверен, что смещение смерти Малик-шаха в АИ обоснованно, и не уверен, что при ее смещении его государство обязательно переживет смуту, но, мне кажется, что в РИ он умер в очень неудачный момент, и если дать ему проправить в АИ еще лет 10-20, шансы на относительно стабильное наследство ( настолько, насколько это вообще бывало у Сельджуков - т. е. с быстрой гражданской войной, но без развала и длительного противостояния возможных наследников) ненулевые. А противостояние Византии и Ирана в Месопотамии 500 лет спустя, это было бы красиво)

Изменено 5 Aug 2017 пользователем Shnurre