Феодор Порфирогенит вместо Феодоры Порфирогениты

[daichimaru]

Велизарий переживать не будет - его родным языком был латинский.

И что? Не франкский же. Вандалов еле выбил а тут потомки франков позвали, на время, а те на пмж поселились. Ну это так лирика и ворчание оголтелого империалиста-патриота. Не обращайте внимание коллега. 

Так Египет от старушки Европы море отделяет. А в Германию татары запросто могут и сами прийти, что татарский погром Венгрии доказывает. По вашему немцы настолько тупые, что приведут варваров к себе на порог?

Ну не понимать, что рано или поздно ромеи захотят отжатую Италию вернуть немцы не могут. А местные комунны, которым геманское владычество

" обрыдло хуже горькой редьки"

этому поспособствуют заставит, как минимум о таком варианте задуматься. Как в прочем и ромеи могут сообразить, что 

татары запросто могут и сами прийти, что татарский погром Венгрии доказывает.

Это конечно сугубое ИМХО человека с поверхностными знаниями, но на первый взгляд зело реалистично. 

.И вообще где эпичное противостояние византии и запада? Требую унижение латнских мавок в ближке, как Василий 3 Ласкарис при Неокастроне, только БООЛЬШЕ . Ну как требую, скромно вопрошаю о такой возможности

Изменено 6 Aug 2017 пользователем daichimaru

[Georg]

Ну как требую, скромно вопрошаю о такой возможности

А я-то какое отношение имею с сиим требованиям и вопрошаниям? ТЛ не мой, если что.

[daichimaru]

А я-то какое отношение имею с сиим требованиям и вопрошаниям? ТЛ не мой, если что.

сори. я почему то не могу правильно вставить комент.

 

Изменено 6 Aug 2017 пользователем daichimaru

[wizard]

а почему французы должны плыть в Тунис а не в Алжир. Алжир ближе. портов больше, земли больше.

[Georg]

земли больше.

Плодородной земли в Тунисе гораздо больше. В то время.

 

Ну и - в Алжире Византия их не поддержит. Далеко.

[Стержень]

Ну и - в Алжире Византия их не поддержит. Далеко.

Хотя мы вроде уже вывели, что и туда придется как-то вторгаться (пусть и силами франков) и в Марокко...

[Песчаник]

Правда "по данным источников, в XI в., если император принимал решение обложить один из провинциальных городов экстраординарным налогом, этот вопрос обсуждался с его жителями, причем они участвовали в распределении этого сбора среди членов общины"

А почему из этого не вырос парламент? Что помешало естественному процессу?

[Песчаник]

почему бы и нет? Если при этом живет хорошо

Притом, что хорошо будет не долго. Потом захочет отделиться.  

Вот живём мы хорошо - а перестанем платить дань в Орду  налоги в чуждый нам культурно и исторически Центр - заживём ещё лучше.

[Shnurre]

Проблема в том что испанским христианам французы на ПМЖ в Испании не нужны совершенно никак. Когда в РИ в 1060ых папа Александр организовал первый крестовый поход в Испанию и Гийом Аквитанский повел туда французское рыцарство - реакция испанцев звучала едва ли не дословно как "какого хрена вы сюда приперлись".

 

Да, этот фактор я недоучел.

Правда есть еще следующее соображение: кажется, в АИ у нас есть переизбыток амбициозных нормандцев, которым некуда ехать. В РИ они массово хлынули в Южную Италию после того, как Райнульф в 1030 стал графом Аверсы, в АИ же такой явной success-story перед глазами у них нет. Безусловно, нормандские наемники в регионе будут в количестве, они наверняка, поучаствуют в войне на Сицилии и славно пограбят, кто-то продолжит служить Феодору ( и , возможно, как мы обсуждали ранее, составят основу новой гвардейской тагмы ),
но все же, кажется, что объемы миграции в регион и в Византию в АИ будут значительно меньше, чем в РИ в Южную Италию. Все-таки одно дело, когда простой нормандский парень за 10 с небольшим лет становится настоящим графом, и совсем другое, если такой же  нормандский парень пусть удачно и денежно, но наемничает. Так что у очень значительной части нормандцев ( включая тех же Отвиллей, которые в АИ оказались в Южной Италии только в 1035 году) появляется стимул поискать более богатое на возможности место.

Когда этот вопрос обсуждался еще на первой странице обсуждения, я высказал предположение, что таким местом может стать Испания ( имея в виду, прежде всего, территорию РИ-Арагона). Кажется, что политическая обстановка там весьма похожа на Южную Италию - богатые, но бардачные замли, мешанина постоянно воюющих друг с другом мелких христианских и мусульманских владений, вакуум общепризнанной верховной власти. В такой обставновке жесткие и беспринципные парни, верные только своим мечам ( и, отчасти, своим соотечественникам ) вполне могут выгрызть себе какое-нибудь баронство-графство, что повлечет цепную реацию а-ля РИ Южная Италия.

Абсолютной уверенности, что нормандцы придут в Испании к такому же успеху, как в РИ пришли в Южной Италии у меня нет, но, вроде, ничего невероятного в этом нет. Даже вполне рисуется эскиз предварительного сценария ( вот здесь, вроде, есть неплохая карта региона):

 

Группа нормандцев  в районе 1035 года оказывается в Испании. Один из возможных сценариев такой: они возвращаются домой после окончания войны за Сицилию и заезжают в Рим, где встречаются с молодым королем Памплоны Гарсией Санчесом и сопровождают его в Испанию. Там заваривается интрига против Леона, нормандцы решают поучаствовать в движухе и зовут к себе родственников и друзей ( среди которых оказываются три ничем пока особо ни примечательных брата Вильгельм, Дрого и Хэмфри). В 1037 году они хорошо проявляют себя в битве при Томароне и, возможно, кто-то из нормандцев даже получает небольшой лен, например на территориях, которые Гарсия получил от своего брата Фердинанда в обмен на помощь ( впрочем, это необязательно, нормандцам достаточно хорошо проявить себя и получить хорошую добычу).


Дальше Гарсия Санчез ( вроде, в 1043, но, может, и раньше) отражает попытку своего брата-бастарда Рамиро в союзе с соседними эмирами захватить свое королевство, побеждая их в битве при Тафалье. В РИ Гарсия битву вроде как выиграл, но явно не слишком разгромно - Рамиро по результатам войны ничего не потерял ( и даже приобрел пограничную Сангуэсу), и ему никто не помешал присоединить Собрарбе и Рибагосу ( которыми до убийства в районе 1043 года владел еще один сын Санчо Гонсало). В АИ несколько сотен нормандских всадников меняют расклад, и Рамиро попадает в плен или даже погибает ( в РИ его, якобы, почти схватили, но он в последний момент успел уйти, в АИ он тоже пытается прорваться, но неудачно). Вильгельм, который отличился в битве, лично убив эмира Туделы ( за что получил прозвище Железная Рука) получает от Гарсии в награду лен ( вариантов несколько - та же Рибагоса, которая далека от основных владений Гарсии, но которой требуется умелый и верный Гарсии, а не Рамиро граф; или Сангуэсу, которую в РИ получил Рамиро, или пограничную с Туделой территорию вокруг Фунеса-Капароссо; впрочем, возможно, отличившихся нормандцев несколько, и каждый из перечисленных ленов получает нормандского правителя, таким образом окружая подконтрольный Рамиро Арагон).

 

Такие успехи привлекают в регион новых нормандцев. Они активно участвуют в захвате Гарсией Калаорры, ведут пограничную войну с мусульманами и все глубже вписываются в местные расклады. В РИ Фердинанд отплатил брату Гарсии злом за предобрейшее, в 1054 году разбил его в битве при Атапуэрке ( Гарсия в этой битве погиб ), и отобрал территории на южном берегу Эбро. Вряд ли присутсвие нормандцев как-то способно повлиять на исход этой битвы ( все-таки Фердинанд Великий был велик), тем более что с них еще станется вовремя перейти на сторону добра, но вот кризисом власти после смерти Гарсии они, думается, воспользуются. Если в АИ Рамиро погибает в 1043 году, они, думается, вскоре подгребут под себя графство Арагон, если нет - пощиплют мусульман и явно поучаствуют в Войне Трех Санчо. Вероятно, их влияние на Наварру будет велико - в РИ Санчо Гарсиес женился на некоей Пласенции из Нормандии, в АИ, наверное, ему достанется нормандка из земель поближе.
Так или иначе, к 1070м нормандцы вполне могут контролировать значительную часть территорий РИ-Арагона ( если Рамиро погиб в 1043, то, вероятно, включая собственно Старый Арагон, если нет - полуокружая его). В любом случае, если они быстрее местных правителей справятся захватят Туделу, Эхею и Уэску, они отрежут Наварру и Арагон ( если они его, конечно, не контролируют) от мусульманских земель. Учитывая, что Уэска в РИ пала в 1096, Эхея, Тудела и Сарагоса вообще продержались до XII века, я в нормандцев верю. Ну а дальше дело только за признанием их владений королевством (что, во-первых, необязательно, а во-вторых, учитывая местную специфику вполне возможно уже после захвата Сарагосы).


Как вам такой сценарий, коллеги?
На первый взгляд совсем нереалистичным он не выглядит ( хотя и обязательным для применения тоже - даже если коллеги признают его вполне приемлемым, я не уверен, что он непременно реализуются). Несмотря на то, что фактически нормандцы занимают положение Арагона, обстановка в Испании ( и отношение к гастролерам из Франции) по его результатам меняется, а реконкиста, вероятно, ускоряется. Так что вполне возможно безземельному французскому рыцарству будет куда податься ( хотя, конечно, не факт что нормандцы будут им рады больше чем испанцы в РИ).

 

Впрочем:

Но это пустяк по сравнению с тем, что утверждение Альмохадов в Ифрикии создает угрозу Египту. В РИ ведь Абд аль-Мумин захватил аж Киренаику. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы предугадать куда пойдет халиф "объединенного Магриба", если завладеет Тунисом. В Византии хорошо помнят историю возвышения Фатимидов.;)

вот этот аргумент побить не получается ни при каком раскладе. Что бы там в Испании ни было, всех желающих она все равно не вместит, и предложение отбить родину Блаженного Августина найдет живой отклик в сердцах французов.
 

Более того - если папство в этих условиях будет оставаться упорно "проимперским" (во что я лично не верю) - города Ломбардии могут начать искать альтернативы в рамках традиций своей "патарии". Скажем - массовое распространение в Ломбардии лангедокского катаризма.:rolleyes:

Насчет будущего папского престола у меня у самого нет уверенности ( я, впрочем, нашел способ до некоторой степени валидировать последствия по Папству - моя одноклассница, которая защищалась по истории церкви XII века, согласилась консультировать меня время от времени ). Но да, если папы останутся проимперскими и "холодная война" между империями-таки состоится, то в Италии будет весьма неспокойно, в том числе и в религиозном смысле. Исходы могут быть весьма разными - от разгула ересей, до бегства Папы куда-нибудь в более спокойное место ( например в тот же Авиньон, который на территории СРИ, и при этом близко к Франции; или в какую-нибудь Бургундию-Лотарингию из тех же соображений).


P. S. Прошу прощения за такую задержку с ответом. Я уезжал на несколько дней, и был совершенно не готов к тому, что интернета в этом месте не будет

Изменено 12 Aug 2017 пользователем Shnurre

[Shnurre]

Коллега, какая нах Констанция, если Сицилийского королевства в этом мире не существует, а Сицилия ромейская уже с 1030ых? И главное - причем тут вообще этот брак? Кайзеры СРИ без всяких браков считали себя имеющими права на всю Италию как "императоры Рима". Вследствии каких браков предпринимали походы на юг Италии Оттон II, Генрих II, Лотарь II? А тут - нет войн за инвенституру, германский и северо-итальянский епископат остается костяком административного аппарата СРИ, могущество Германии растет. ИМХО новые попытки германцев завладеть всей Италией детерминированы.

Угу, и пытались находить все новые предлоги для своих претензий типа "приданного" Феофано. В АИ на какое-то время отношения между империями потеплеют, но слишком надолго этот период не затянется, и рано или поздно немцы пойдут отбивать "исконно западные" Апулию с Калабрией.

Расформирование фем во внутренних регионах империи на момент развилки де-факто уже идет. Военное управление ликвидируется, стратигов фем перестают назначать, административная власть переходит к гражданскому чиновнику, судье фемы ("претору"). Проводится фискализация стратий - освобождение стратиотов низших имущественных категорий от службы за уплату подати, фактический их перевод в крестьяне-землевладельцы; доходы от "фискализации стратий" направляются на жалование регулярных тагм. Стратиоты имущественной категории от 12 литр и выше - получают привилегии и превращаются в мелкое рыцарство. В пограничных регионах фемы наоборот укрупняются в катепанаты, имеющие как военнопоселенцев-акритов, так и регулярные тагмы и сеть крепостных гарнизонов; налоги, собираемые в катапанатах, идут на военные нужды (в той же Армении - на на найм на ромейскую службу местного дворянства).

 

скорее - заканчивается. фемы, далекие от границы, начали де факто демилитаризовываться уже в начале 10 века

 

Предполагал, что в АИ в отсутствии угрозы для значительной части территории это разделение может быть зафиксировано и формализовано в том числе на уровне понятий. Фема превратится в полностью гражданскую провинцию, а деление пограничных катепанатов на фемы, вероятно, будет ликвидировано.

Колонизированы однозначно будут территории, катастрофически депопулированные во время сельджукских войн, где ветер шевелит обломками цивилизации - Нижний Египет и Палестину. Ну и Финикию заодно - в ее портовые города греки сами понаедут и большинство населения составят. Сицилия так же явно станет греческой - там и так греки составляли на момент отвоевания считай половину населения, и рядом чисто греческая Калабрия.

Еще, вероятно, Болгария и Паристрион ( во всяком случае, степень их эллинизации будет достаточно высокой). При этом, в полноценной колонизации Финикии-Палестины за пределами прибрежных городов ( и, возможно, Иерусалима) я не уверен -земли совсем не такие приятные, как в Египте, а тот будет поглощать значительную часть поселенцев большую часть XII века. Имхо, в Палестине, скорее будет солянка из союзных берберов и более-менее греческих прибрежных городов.

Если "французские феодалы Карфагена" только повернутся в сторону Египта - Альмохады тут же откусят им задние ноги. :-) Ведь держава Альмохадов распалась только в XIII веке. И нет никаких шансов занять Альмохадов кем нибудь? Скажем скооперироваться с Кстилией и Арагоном, чтобы те наехали на иберийские эмираты, а французы под шумок берут беззащитный египет. А потом, когда империя перестроиться, замутить эпичный махач с западом зп Италию, Египет и Северную африку эдак до начала 15 века? Ну хоть убейте не хочу отдавать карфаген в руки французов.

Думается, что в АИ положение Альмохадов будет тяжелее, чем в РИ. Их будут поддавливать и со стороны Карфагена, и в Испании реконкиста, возможно, пойдет пободрее ( особенно, если в Испанию проникнут-таки нормандцы). Впрочем, возможно, эти успех также ускорят возвышение и сделают более прочным правление Альмохадов. В усповиях отпадение Карфагена в самостоятельное плавание в ходе кризиса XII века особых захватов ни с той ни с другой стороны ждать, видимо, не приходится.
Нет, Магриб здесь в очень уязвимой ситуации, и под ударами с севера и востока рано или поздно будет завоеван, но затянется этот процесс очень надолго, века эдак до XV-XVI.

сначала да.Но потом-разве дело когда большая часть государства живет по совершенно отличным законам...

Ну, такие попытки унификации совсем не всегда приводят к желаемому эффекту. При этом, различие в законах у разных территорий под одной короной еще долго будет лидирующим европейским трендом ( в той же Испании фуэрос продержались до XIX века).

Это конечно сугубое ИМХО человека с поверхностными знаниями, но на первый взгляд зело реалистично. .И вообще где эпичное противостояние византии и запада? Требую унижение латнских мавок в ближке, как Василий 3 Ласкарис при Неокастроне, только БООЛЬШЕ . Ну как требую, скромно вопрошаю о такой возможности:blush2:

Коллега, не хочу Вас расстраивать, но буду всеми силами пытаться избежать экстремального визатифильства. Да, в АИ положение империи несравнимо лучше, но и Европа под влиянием Византии будет более продвинутым, более организованным и более технологичным обществом, чем в РИ. Так что совсем не факт, что в конфликатах с западом фаворитом непременно будут являться ромеи ( особенно, если конфликт придется на один из периодов внутреннего кризиса Византии)

извиняюсь за назойливость, но я все к теме Альбигойцев. начало 13-го века - как раз когда северяне "колонизуют" юг. В этом ТЛ что-то поменяется?

А они не скооперируются с немцами? В реале против мамлюков пытались втянуть в коалицию французов, и даже против никейцев(на первых этапах). А тут СРИ на фоне успехов в италии взбредет в голову оттяпать еще грецию в союзе с манголами?

Коллеги, вопросы середины XIII века лежат далеко за горизонтом моего текущего планирования. Пока мои самые амбициозные планы заканчиваются в середине XII века. Безусловно, какие-то общие вещи можно понять и про намного более события, но обсуждать их детально, имхо, рановато.

 

Изменено 12 Aug 2017 пользователем Shnurre

[daichimaru]

Коллега, не хочу Вас расстраивать, но буду всеми силами пытаться избежать экстремального визатифильства.

Я заметил. 

 

но и Европа под влиянием Византии будет более продвинутым

Европа вещь неоднородная. Пока, что ее "локомотивом" является франция, причем в куда более весомой категории, чем в РИ. Но даже Р.И. не помешало Эдуарду выбить дурь из куда более продвинутых французов при кресси. К тому же у Вас вырисовывается если не норманская Испания, то уж точно с сильным норманским компонентом. И к 12 веку там смешение местных элит с норманами вполне достигнет той же глубины, что и в англии. С этих станется ударить в спину обнаглевшим французам, когда те будут бодаться с империей (скажем за сицилию).

 

Так что совсем не факт, что в конфликатах с западом фаворитом непременно будут являться ромеи

А они и в реале не всегда ими были. Ваш мир это PAX CRISTIANIKA  с экономическим центром в Константинополе. Дипломатичекские связи которого будут тянуться в самые отдаленные участки европы. Да и с норманами (через латинскую алагию) можно держать постоянную связь. ИМХО дружная компания норманских королей Англии и Испании(вкупе с местными элитам, которое тоже ИМХО не прочь пограбить соседей) и Византии пускающая кровь фарнкам на всех фронтах - этож каким монстром надо быть, что бы это выдержать. Я конечно не говорю ни о каком уничтожении(чур меня чур) но вот сбить с французов спесь(заодно с парочкой территорий) ИМХО вполне реально.   

[Georg]

Кажется, что политическая обстановка там весьма похожа на Южную Италию - богатые, но бардачные замли, мешанина постоянно воюющих друг с другом мелких христианских и мусульманских владений, вакуум общепризнанной верховной власти.

Не совсем. В Испании XI века до прихода Альморавидов (снова поставивших джихад во главу угла) сложилась единая для всего полуострова политическая культура, в которой антагонизм ислама и христианства отошел на задний план (и это дико для пришельцев из-за Пиринеев, они начинают атаковать "неверных" как слон в полсудной лавке, вызывая резко негативную реакцию христианских правителей полуострова). Все эмираты, имеющие общую границу с христианами, к середине XI века уже являются вассалами христианских правителей. Три крупнейших тайфа - эмираты Бадахоса, Толедо и Сарагосы - вассалы и данники Фернандо Великого, а в последствии Альфонсо VII (который правда забрал Толедо себе, но взамен помог Муктадиру сесть в Валенсии). И своих вассалов-мусульман их сюзерен-христианин "по понятиям" обязан защищать даже от собственных единоверцев. И защищал. Вспомните как погиб Рамиро Арагонский в РИ - когда он наехал на Сарагосского эмира, на разборку явилась кастильская "крыша" всей своей мощью.

Именно поэтому Ренконкиста в долине Эбро встала, и:

Эхея, Тудела и Сарагоса вообще продержались до XII века

Не потому что арагонцы "не шмогли", а потому что в XI веке эмират Сарагосы это кастильская корова и кастильцы ее доят вассал Кастилии и дань платит Кастилии.

я в нормандцев верю

А я нет. Против Кастилии они, при всем уважении, не потянут и близко.

Мало того:

Если в АИ Рамиро погибает в 1043 году, они, думается, вскоре подгребут под себя графство Арагон

Тоже не особо верится. Ибо:

1) Санчо еще в пеленках, но его дядюшки по матери, графы Фуа и Бигорра - не последние люди по ту сторону гор, и за сестру с племянником скорее всего врубятся.

2) Уже одна только отдача Гарсией Рибагосы чужеземцам вызовет резко негативную реакцию наваррских рикос омбрес; а если он еще и усиливаться им позволит - как бы с трона не слетел (прецеденты знаете ли были). Да и разве не выгоднее Гарсии (который все это понимает) оставить Арагон племяннику, низведя его снова в статус графства под сюзеренитетом Памплоны. Ну и в дальнейшем - если арагонская ветвь как и в РИ наследует корону Памплоны, норманнский граф в Рибагосе становится не более чем бароном королевства Наваррского.

3) Вообще переносить итальянский сценарий в Испанию совершенно неправдоподобно. Наварра - это не какой-нибудь лангобадский гадюшник в Салерно с его сборной солянкой и, сорри за ругательство, "космополитизмом". Это на тот момент страна свирепых вояк, которые еще недавно жили в огне аки саламандра, с милитаризированным населением и сплоченной знатью. Гомогенное общество, иностранцев нелюбящее. Любое "чужеродное тело" будет выталкиваться на автомате.

 

Так что расширение а-ля Апулия с привлечением новых норманнов на новые лены в XI веке ИМХО нереально. А к концу века - норманны, если им и удастся обосноваться в одном из пиринейских графств, ассимилируются по самое немогу (союзы и браки с местными для них вопрос выживания), превратятся в испанцев с соответствующим менталитетом, и никаких кузенов с севера звать не будут. В итоге - общее количество нормандцев, ушедших в Испанию, оказывается слишком незначительным.

 

Еще, вероятно, Болгария и Паристрион ( во всяком случае, степень их эллинизации будет достаточно высокой).

Паристрион да, он слишком депопулирован. А западная Болгария точно останется славянской. Она ведь "управляется своими архонтами по своим обычаям", и с населенностью там далеко не так плохо как в Подунавье.

Изменено 12 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

никаких кузенов с севера звать не будут. В итоге - общее количество нормандцев, ушедших в Испанию, оказывается слишком незначительным.

и куда денутся нищастные нормандцы?

в Англию и их и в РеИ при Исповеднике много понаехало, а сыновья рождаются и рождаются ...

Изменено 12 Aug 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

в Англию и так их уж много понаехало, а сыновья рождаются и рождаются ...

Ну могут в Ирландию двинуться пораньше чем в РИ. Да и Византия многих примет.

[Neznaika1975]

Небольшой ликбез по восточным завоеваниям ромеев в конце 10 века

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1519450138077369&id=403854822970245
 

 

Изменено 13 Aug 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Коллеги, в теме часто поднимался вопрос – чем занять военную элиту Малой Азии.

А насколько реалистичен сценарий, когда эти магнаты при слабом преемнике Феодора станровятся независимыми (или квази-ависимыми) вассалами Басилевса (как Хамданиды – халифа) и ведут свой собственный джихад в Сирии. В том числе – и приглашая крестоносцев.

 

Я в курсе, что каждый уважающий себя магнат стремится стать басилевсом. Возможен ли сценарий, когда он решит – да ну его нафиг, это Константинополь, я лучше тут, на месте повоюю?

Создаются пограничные княжества, которые ведут вековую пограничную войну с соседями арабами и тд и тп

[wizard]

Я в курсе, что каждый уважающий себя магнат стремится стать басилевсом.

у вас курс неправильный

[Neznaika1975]

у вас курс неправильный

не у меня - у магнатов

я в басилевсы не стремлюсь

[wizard]

магнаты с вами не согласны. при разумном правлении в столице никому трон не нужен.

[Neznaika1975]

Проще по русски выражаясь - на армянских и сирийских территориях ни византийских судей, ни византийских сборщиков налогов не было. Управление, правосудие и сбор податей осуществлялись персоналом из местных элит в соответствии с "местной практикой"; византийские "кураторы" сидели в административных центрах и именно что "курировали" процесс.

 

Такова же ситуация и в завоеванной Василием славянской Болгарии

скажите пожалуйста, а когда началась такая практика?

Сегодня слушал подкаст про Куркуаса и завоевание Мелитены в 930-х - там ромеи наоборот мусульман, отказывающихся принять крещение заставили уйти

магнаты с вами не согласны. при разумном правлении в столице никому трон не нужен.

в моем представлении, любое столичное правление (при котором рулит бюрократия, опасающаяся военных) будет казаться магнатам неадекватным.

Может я и не прав- подождем, что более опытные коллеги скажут

[wizard]

Магнаты будут заняты освоением Сирии и Палестины это минимум 50 лет. ВЫХОДОМ К еФРАТУ , ВОЙНОЙ ЗА мОСУЛ ( МОЖЕТ АССИРИЯ ВОЗРОДИТСЯ) потом поход на Меккку с добиванием и вот году атк в 1175 они чо-то заскучают...

[Песчаник]

Проще по русски выражаясь - на армянских и сирийских территориях ни византийских судей, ни византийских сборщиков налогов не было. Управление, правосудие и сбор податей осуществлялись персоналом из местных элит в соответствии с "местной практикой"; византийские "кураторы" сидели в административных центрах и именно что "курировали" процесс.

[пытаясь понять, то есть упростить]

- То есть проще по-русски этих кураторов можно назвать баскаками?

[Georg]

А насколько реалистичен сценарий, когда эти магнаты при слабом преемнике Феодора становятся независимыми (или квази-ависимыми) вассалами Басилевса (как Хамданиды – халифа) и ведут свой собственный джихад в Сирии

Никак не реалистичен.

 

Роман Шляхтин в одной из своих лекций о Византии XI века выразился довольно остроумно - в Византии невозможна "Игра престолов", ибо престол, в который стоит играть, в Византии только один. Если на него нельзя сесть - нужно максимизировать свое влияние возле него. Но воздвижение для себя собственного местечкового престола для византийской элиты было не интересно в принципе. Поэтому свою лекцию о событиях второй половины XI века он назвал Игра вокруг престола .

 

Тут довлела как "психологическая" инерция эпохи Темных веков, когда Константинополь был единственным "Градом", так и (в большей естественно степени) довлеющее экономическое и торговое значение Константинополя, с которым в особенности малоазийские провинции (где и расположены "гениконы" восточной знати) связаны тысячью нитей.

 

В РИ в вышедшей из Темных веков Византии вообще отсутствовали сепаратистские движения. Квазигосударства Филарета Врахамия в Киликии-Сирии и Феодора Гавры в Трапезунде появились чисто по причине того что были отрезаны турками от основной территории империи и вынуждены защищать себя сами; и если первое было уничтожено турками, то второе органично вернулось под имперское правление когда империя очухалась.

 

Комниновская знать, в гениконах которой имелись крепости, а в качестве проний и небольшие города в держании - так же не проявляла "сепаратизма".

 

Для того, чтобы Византия стала разваливаться на "княжества" - потребовалось "выдернуть" из ее состава Константинополь путем его взятия крестоносцами. Ни больше ни меньше.

 

Так что нереал.

 

я лучше тут, на месте повоюю?

Повоюю с турками в одно рыло?

 

скажите пожалуйста, а когда началась такая практика?

С правления Льва Мудрого, когда Никифор Фока Старший (дед будущего василевса) завоевал Беневентское герцогство (из которого в последствии удалось удержать только Апулию, Беневент отбил Пандульф Железная Голова при помощи Оттона I). Суд, налоги и администрация гастальдов были оставлены как при лангобардах, и местная знать привлечена к управлению.

там ромеи наоборот мусульман, отказывающихся принять крещение заставили уйти

А причем тут мусульмане, и как "уход" мусульман противоречит "подобной практике"?

 

Мусульман кстати тоже не то чтобы "заставили" - никто их не выгонял. Я недавно перечитывал "Мусульманский Ренессанс" Меца, где он цитирует какого-то араба, современника этих событий. По его словам, когда "румы" отбили у мусульман Милитену, "пришел черед мусульман платить джизью", и большая часть их предпочла выселиться. Не столько даже из-за тяжести подушной подати, сколько из-за того что область границы (Милитена и Киликия) были битком набиты газиями, собиравшимися туда на джихад с половины халифата; большая часть мусульман края принимала участие в этом джихаде, множество проповедников джихада поддерживало среди населения края нужный уровень фанатизьма. И жить под властью неверных да еще и платить им джизью - было для них психологически нестерпимо.

 

Но возвращаясь к вопросу - а причем тут мусульмане? Сирийцы-христиане - такая же органичная часть социума халифата, привыкшая к его судебной (не по шариату ессно, а гражданским законам халифата, по которым судила "шурта"), административной и налоговой системе. Более того - при мусульманском правлении чиновников-христиан на административных и особенно налоговых постах было пруд пруди (для эмира было удобно что чиновник-христианин не будет заморачиваться вопросом "коранический" налог он собирает или нет). И этим готовым аппаратом ромеи и воспользовались.

 

А сирийцев-христиан, которые и так составляли в регионе не менее половины населения, на отвоеванные территории ромеи призывали с той же интенсивностью, с которой "вытесняли" мусульман. Никифор Фока даже убедил яковитского патриарха с его клиром перебраться в Византию, обустроив ему резиденцию в той самой Мелитене.

 

в моем представлении, любое столичное правление (при котором рулит бюрократия, опасающаяся военных) будет казаться магнатам неадекватным.

А каково будет ваше представление в ситуации, когда из семейства тех самых "магнатов" одни сыновья идут по военной стезе, а другие - по гражданской службе в той самой "столице" (а кое-то из младших может еще и по церковной пойдет и митрополитом станет)? И все они остаются членами единого сплоченного клана.

 

А такая тенденция обозначилась в РИ (Дуки, Аргиры), и в условиях данной АИ, где сохраняют "систему Василия II", только разовьется.

 

ВОЙНОЙ ЗА мОСУЛ ( МОЖЕТ АССИРИЯ ВОЗРОДИТСЯ) потом поход на Меккку с добиванием и вот году атк в 1175 они чо-то заскучают...

Да зашлите их в Индию и на Яву, чего уж мелочиться.

 

То есть проще по-русски этих кураторов можно назвать баскаками?

Нет Баскаки "курировали" при правящих местных князьях. У князей был свой аппарат, у баскаков свой, хотя так же набранный из местных.

 

А тут никаких князей нет, есть византийский военный губернатор (катепан) под ним куратор и подчиненный ему местный аппарат, работающий согласно местной практике.

Изменено 17 Aug 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

я лучше тут, на месте повоюю?

 

Повоюю с турками в одно рыло?

с которыми турками? если сельджуками - насколько я понимаю, у них тоже достаточно быстро наступил феодальный бардак, где войну вел не сельджукский султанат, а "пограничные бароны"

 

Ладно, поставлю вопрос с другой стороны.

Можем мы в 11-12 веке вернуть ситуацию Византии (или Германии) 10-го века, когда восточные маркграфы и стратиги ведут во многом самостоятельную войну на востоке с такими же пограничными эмирами, постепенно продвигаясь на Восток? Или это нереал?

Даже не обязательно в этой теме - интересна теоретическая возможность, чтобы акритский стиль жизни существовал подольше

[Georg]

Можем мы в 11-12 веке вернуть ситуацию Византии (или Германии) 10-го века, когда восточные маркграфы и стратиги ведут во многом самостоятельную войну на востоке с такими же пограничными эмирами, постепенно продвигаясь на Восток? Или это нереал? Даже не обязательно в этой теме - интересна теоретическая возможность, чтобы акритский стиль жизни существовал подольше

Маркграфов X века кайзер назначал, если что. И если сравнивать в этой плоскости - это реал. Вдоль восточной границы на конец правления Болгаробойцы тянутся таки еже самые военизированные "марки" - катепанаты. Ивирия, Васпуракан, Месопотамия, "Ефратские города " (после отвоевания Маниаком Эдессы катепанат переименован в Эдессу) и Антиохия. Катепан правит своим дукатом с властью практически царской (с той лишь разницей что василевс может его сместить или переместить), имеет в своем распоряжении регулярную тагму кавалерии, регулярные отряды в крепостях и - да - военнопоселенцев-акритов.

 

Но вот с "акритским стилем жизни" есть одна проблема. Граница сильно сместилась на восток, и в катепанатах местное население это армяне, сирийцы, и даже крещеные бедуины целыми племенами. И среди акритов большинство - уже не греки. А частично даже и не православные (григориан и яковитов много).

 

Но сам катепан да, практически всегда из тех самых фамилий "восточной знати". И родовые гениконы его лежат сильно западнее, в греческой Малой Азии.

Изменено 17 Aug 2017 пользователем Georg