СССР без ленд-лиза

[Борис Чигидин]

только когда наступила ситуация do or die

Как нам объяснил один мыслитель, в нашей системе работает другой принцип - "сдохни, но сделай".

[Абрамий]

а это имеет и свои положительные стороны.. демографический переход то уже состоялся и никакими указаниями партии рожать как показала мировая практика заставить нельзя.. если имеем резкую депопуляцию  и в целом стареющее население ( как в нынешней японии)  то и ценность человеческой жизни резко повышается.. ибо выбывшего работника физически заменять некем.. в условиях холодной войны ни массовой иммиграции не получится устроить ни переместить производства в страны 3го мира .. ссср волей неволей придется вкладываться не в ракетки и африканских союзников а в медицину и автоматизацию производств ..и вот такой ссср уже имеет шансы на существование причем неплохие перспективы и для 21го века.. ибо вкладываться в человеческий капитал станет основным видом инвестиций как личности так и государства.. 

 Демографический  переход  состоялся  в славянских территориях  СССР , а на  с тюрко-мусульманским    населением он  и не начинался ! 

И не начался там   даже и  к 1980 году !

Вдобавок в реальности   потери населения СССР  в ходе войны более чем   на 90%   и так   пришлись  на   славянское   население .

А после войны  голод ,холод и налоговое живодерство обрушились только  на   славянское   население  !

Выходцев из Средней Азии  мобилизовали мало , но только  потому ,что  воевали они  в соей массе  весьма  плохо ! 

И налоговое обдиралово  послевоенного  времени  было на  славянских территориях  СССР.

В ситуации без ленд-лиза  будут  намного более потери  опять  именно славянского населения СССР .

И если-же  ситуация докатится   до мобилизации  женщин и несовершеннолетних с 14 лет ( это без ленд-лиза  будет обязательно ) , то демографические  перспективы   в славянских территориях  СССР  будут совсем  плохими .

В армии-то  после войны  кто служить будет ?

И кто будет работать на заводах и фабриках ?

 

Зато вот  на  территориях  с тюрко-мусульмвнским    населением всё будет  просто замечательно  !

Налоги низкие , военные потери  ничтожные !

И  к 1970 году  СССР становится  страной с главенствующим  тюрко-мусульманским    населением !

 

 

 

Изменено 31 May 2017 пользователем Абрамий

[Affidavit Donda]

СССР становится  страной с главенствующим  тюрко-мусульманским    населением

Зато не будет Перестройки и Ужаса 90=х™. 

[Nevrik Xz]

И  к 1970 году  СССР становится  страной с главенствующим  тюрко-мусульманским    населением !

дак это же .. возрождение великого монгольского улуса ).. тут по старой памяти могут и китай включить в Ымперию )  зато насколько аутентично станут выглядеть все фильмы в стиле красного рассвета с тем диким суржиком и явными не славянскими мордами) .. лепота)

[Николай Николаев]

И  к 1970 году  СССР становится  страной с главенствующим  тюрко-мусульманским    населением !

Скорее всего, без лендлиза СССР просто развалился бы от непосильной нагрузки и проиграл войну. Лендлиз был неизбежен, в Лондоне и Вашингтоне сидели отнюдь не благотворители. Без лендлиза привлечение в армию женщин позволило бы всего лишь стабилизировать фронт к декабрю 1942 года по линии реки Волги в самом лучшем случае, к концу 1943 года Кавказ был бы потерян, а с ним и нефть Баку/Грозного, на оставшихся территориях было бы крайне мало населения вообще, а призывного населения в частности. Без лендлиза немцы (и подключившиеся японцы) добили бы остатки СССР максимум к концу 1944 года, а скорее всего гораздо раньше.

 

[Sergio]

Великобритания подписывает мир с Третим рейхом, США не вводят санкции против Японии и не дают Ленд-Лиз СССР.

Уже более глобально, чем отсутствие ленд-лиза.

[Sergio]

Была такая тема:

http://militera.borda.ru/?1-8-120-00000019-000-0-0

 

Комментарий "Малыша"-Шеина:

Принципиально изменило бы.
Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим.
Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение.
Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки).
Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта.
Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью.

http://militera.borda.ru/?1-8-120-00000019-000-0-0#003 

[Николай Николаев]

Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны

Вот! Без ленд-лиза просто нечего бы было сеять. Царь Голод уже в 1942 году в полный рост.

[VIR]

http://militera.borda.ru/?1-8-120-00000019-000-0-0

Давно это было, а всё еще обсуждают. И еще, наверное, долго будут. 

Кстати, надо почитать я-то тогда не наговорил на 10 лет без права переписки

[Curioz]

Перелом произошел и без существенного лендлиза

Смотря что считать переломом, и что - существенным ленд-лизом.

Битву за Москву?

 

Москву, безусловно, удержим. Но нужно ещё не менее двух армий и хотя бы двести танков

 

всего до конца 1941 года в СССР прибыло 466 танков, из них 187 «Матильд»

 

 Остановку немецкого наступления на Волге?

Есть мнение (с), что решающей стала кампания 1942 года, а там, если копнуть:  

Цитата

Из поступивших в 1941–1942 гг. 32,9 тыс. автомобилей 22 тыс. было направлено в соединения и части под Сталинград.   

Цитата

к началу контрнаступления под Сталинградом фронты имели более 50 тыс. исправных грузовых автомобилей 

причем для вычисления соотношения "импортный / отечественный полноприводный транспорт" придется применять запрещенное математикой деление на ноль. 

А про коренной перелом в 1943 году с наступлением от Волги почти до старой границы не будем - там как раз уже ЛЛ валом пошел, по странному совпадению.

[Николай Николаев]

По ходу обсуждения с пугающей ясностью выяснилось следующее - без ленд-лиза СССР бы просто не было. Это, кстати, совершенно не означает полную и безоговорочную победу Германии и её союзников, но разгром Германии просто отодвинулся бы на 1948-1950 годы, когда в Германии бы просто кончились немецкие человеческие ресурсы и пришлось призывать в армию наряду со всякими французами, чехами, поляками, норвежцами и русских с оккупированных территорий. Но это всего лишь оттянуло бы конец на 1-2 года. И летом 1950 года города бывшего СССР стали бы освобождать озверевшие от долгой войны солдаты армий США, Британской и Французской колониальных империй.

Изменено 7 Jun 2017 пользователем Николай Николаев

[Kronag]

По ходу обсуждения с пугающей ясностью выяснилось следующее - без ленд-лиза СССР бы просто не было. Это, кстати, совершенно не означает полную и безоговорочную победу Германии и её союзников, но разгром Германии просто отодвинулся бы на 1948-1950 годы, когда в Германии бы просто кончились немецкие человеческие ресурсы и пришлось призывать в армию наряду со всякими французами, чехами, поляками, норвежцами и русских с оккупированных территорий. Но это всего лишь оттянуло бы конец на 1-2 года. И летом 1950 года города бывшего СССР стали бы освобождать озверевшие от долгой войны солдаты армий США, Британской и Французской колониальных империй.

Даже если так, освобождать СССР-то и не потребуется. Нужно только "освободить" Германию.

[Николай Николаев]

Даже если так, освобождать СССР-то и не потребуется. Нужно только "освободить" Германию.

Многовато пришлось бы освобождать. Если бы СССР окончательно рухнул к 1944 году, "Германия" к 1950 году была бы уже в Крыму, Прибалтике, генерал-губернаторстве и бывшей республике немцев Поволжья. Стали бы они ждать, когда их разбомбят, перекинули бы часть населения на восток, тех же слегка покацанных солдат, уволенных с военной службы, крестьян, фольксдойчей.

[Омич]

По ходу обсуждения с пугающей ясностью выяснилось следующее - без ленд-лиза СССР бы просто не было.

Нет. До конца это всё же не выяснено. Война продлилась бы дольше, крови пролилось бы больше, но не факт что СССР рухнул бы.

[vashu1]

не факт что СССР рухнул бы

В 42 убираем лендлизовскую пятую часть танков и истребителей, но немцы точно также доходят практически до берега Волги как и в реале и не шагу дальше. А как так получилось, при таком резком ослаблении одной стороны, мы вам не расскажем.

У Советов на треть меньше пороха и взрывчатки, вдвое меньше люминя для самолетов и танковых дизелей, но он все так же нагибает. А как, мы вам не расскажем.

Ведь не расскажете, верно?

[Kronag]

Многовато пришлось бы освобождать. Если бы СССР окончательно рухнул к 1944 году, "Германия" к 1950 году была бы уже в Крыму, Прибалтике, генерал-губернаторстве и бывшей республике немцев Поволжья. Стали бы они ждать, когда их разбомбят, перекинули бы часть населения на восток, тех же слегка покацанных солдат, уволенных с военной службы, крестьян, фольксдойчей.

Нет, я о том, что после капитуляции Западной Европы с Германией остатки Рейха вполне могли бы уже и капитулировать, освобождать сам СССР было бы уже не нужно.

[Борис Чигидин]

В 42 убираем лендлизовскую пятую часть танков и истребителей, но немцы точно также доходят практически до берега Волги как и в реале и не шагу дальше. А как так получилось, при таком резком ослаблении одной стороны, мы вам не расскажем.

У СССР меньше ресурсов, как следствие не устраивают неудачное Харьковское наступление, следовательно нет разгрома, следовательно хватает сил удержаться на Волге.

К примеру так как-то.

[Омич]

В 42 убираем лендлизовскую пятую часть танков и истребителей, но немцы точно также доходят практически до берега Волги как и в реале и не шагу дальше. А как так получилось, при таком резком ослаблении одной стороны, мы вам не расскажем.У Советов на треть меньше пороха и взрывчатки, вдвое меньше люминя для самолетов и танковых дизелей, но он все так же нагибает. А как, мы вам не расскажем.Ведь не расскажете, верно?

А я и не считаю что войска Оси дойдут до тех же рубежей что и в РИ. Например, в Астраханской Битве была бы окружена 6-ая немецкая армия. А так как немцы ушли дальше на восток вполне могло получится в 1943 полное окружение и всего южного крыла Восточного фронта. А что до техники, Покрышкин, например, всё равно летал бы, пусть и не на Аэрокобре.

У СССР меньше ресурсов, как следствие не устраивают неудачное Харьковское наступление, следовательно нет разгрома, следовательно хватает сил удержаться на Волге.К примеру так как-то.

Вот кстати, вполне реальный вариант.

[komo]

В компании 42г  ВМВ по моему детерменированно только разром союзников Германии на советско-германском фронте , если им достаточно большой кусок самостоятельно удерживать давали. Брось тех же итальянский и румынских горняков покорпусно в горы Кавказа, то там может и уцелели и себя показали. А без нормальной пто, у италов еще и неприспособленность к зиме, и моральный дух кроме венгров и возможно хорват так себе. И держа самостоятельно  за полтысячи км на Дону от южного крыла 2-й армии Вейхса и до северо-западного фланга 6-й амии . С парочкой покоцанных  германских моторизованных-танковых дивизий на пополнение в качестве резерва за фронтом. Кстати насколько понимаю появление 8-й итальянской армии на Дону было следствием того что  румын и венгров нельзя было соседями ставить, требовался разграничитель в виде немцев (а по причине отсутсвия свободных немецких соединий-обьединений  впихнули итальянцев , тем более что типа один корпус на бумаге был "мобильным-моторизованным ".

[vashu1]

У СССР меньше ресурсов, как следствие не устраивают неудачное Харьковское наступление

Бедность как усилитель это конечно хорошо. Можно еще провалить индустриализацию, тогда у нас вообще сплошные Наполеоны будут.

Опыт приобретается в результате проб и ошибок(ну или впопуданцы), а за ошибки надо платить. Чтобы Сталин разочаровался в Мехлисе, надо угробить уйму людей и техники в Крыму. Не угробите - он провалит не Крым, а Сталинград. Фош что-ли сказал что обучение генерала = 15 тысяч смертей.

-

Формально это конечно возможно, но лично мне кажется что самоуверенность которая привела к Харькову была результатом в первую очередь побед под Москвой, так что небольшое уменьшение численности техники не слишком остудит пыл коммисаров. Один шанс из десяти-ста.

Изменено 8 Jun 2017 пользователем vashu1

[Борис Чигидин]

 

Угу, все по-нашему: "здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем". И еще, миелофон в ремонт снесите, он у вас врет.

[Curioz]

освобождать СССР-то и не потребуется. Нужно только "освободить" Германию

Ну, как в реале не потребовалось освобождать Норвегию, Данию, Норманские острова и что-то в Нидерландах и ЕМНИП даже на Средиземноморье.

После капитуляции Берлина они сами сдадутся.

 

но не факт что СССР рухнул бы

В "Фатерланде" и куче других АИ вполне рассматривается ситуация, когда СССР (в смысле, политический режим с вождем, Политбюро и ГБ) сохраняется, даже будучи загнанным за Урал, вопрос в том, какова его дальнейшая судьба и конкретно роль в завершении ВМВ.

 

У СССР меньше ресурсов, как следствие не устраивают неудачное Харьковское наступление, следовательно нет разгрома, следовательно хватает сил удержаться на Волге.

Вот это "не устраивают наступление - следовательно нет разгрома" довольно сомнительно выглядит: немцы и в 41 и 42 и 43 и местами даже в 44 устраивали советским войскам погром без всяких предварительных наступлений со стороны последних. Тем более что если нет ЛЛ, то советские войска на фронте хуже снабжены и без наступления, как пример меньше орудий и бронебойных снарядов, да и тех же английских танков, в обороне это так же плохо, как и в наступлении. Т.е. немцы все равно могут дойти до Волги, попутно пленив кучу народу. ЕМНИП вариант весенне-летней кампании на юге в 1942 без Харькова уже обсуждался и даже с ЛЛ этот исход выглядел вполне вероятным.

[Борис Чигидин]

Вот это "не устраивают наступление - следовательно нет разгрома" довольно сомнительно выглядит: немцы и в 41 и 42 и 43 и местами даже в 44 устраивали советским войскам погром без всяких предварительных наступлений со стороны последних. Тем более что если нет ЛЛ, то советские войска на фронте хуже снабжены и без наступления, как пример меньше орудий и бронебойных снарядов, да и тех же английских танков, в обороне это так же плохо, как и в наступлении. Т.е. немцы все равно могут дойти до Волги, попутно пленив кучу народу. ЕМНИП вариант весенне-летней кампании на юге в 1942 без Харькова уже обсуждался и даже с ЛЛ этот исход выглядел вполне вероятным.

Если Вы заметили, я не спорю с тем, что немцы дойдут до Волги. Но, возможно, также, как в РИ, там и остановятся. Я предложил не более чем возможный сценарий.

[Николай Николаев]

СССР (в смысле, политический режим с вождем, Политбюро и ГБ) сохраняется, даже будучи загнанным за Урал, вопрос в том, какова его дальнейшая судьба и конкретно роль в завершении ВМВ.

Сколько в СССР за Уралом будет населения и призывных ресурсов? Даже сейчас Уральский ФО - 12 млн.человек, Сибирский ФО - 19 млн.человек, Дальневосточный ФО - 6 млн человек, всего 37 млн.человек, вряд ли тогда населения там было больше. Плюс миллионов по 10 в Средней Азии и Казахстане. Итого не более 60 млн.человек. Ну, и какую армию сможет содержать такое количество населения? Миллионов в 6 максимум, а скорее всего миллиона в 4. У немцев будет больше всего и солдат и пахотных земель, и колхозы как раз пригодятся.

[Омич]

Ну то есть все в целом согласны, что дошли бы немцы до Астрахани ну или чуть дальше, огребли бы там, и потом медленно стали обратно откатываться. Ну или быстро, как повезёт.