Величайший танковый грабеж. Т-34 и КВ на Западном фронте.

[Некромант 1488]

Величайший танковый грабеж.  Т-34 и КВ на Западном фронте.

Навеяно вот этим.

Такер-Джонс Э. Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера

http://militera.lib.ru/h/tucker-jones_e01/index.html

И вот этим замечательным ресурсом.

http://beutepanzer.ru/

Как известно начиная от 1941 года советские люди отступая оставили Вермахту на окупированных териториях просто адовое количество танков. Среди которих были монстры на тот момент  неимеюшие аналогов в мире. Немцы какую то часть из них использовали но весма несистемно и не слишком активно. Причин названо было много, от нехватки запчастей до нехватки ремонтных мошностей и самое главное - опасности «дружественного огня».  На восточном фронте немецкий танкист залезая в КВ или Т-34 рисковал получить снаряд от 88мм зенитки. Впрочем танки Т-34, БТ-7 и КВ из полицайских и учебных частей иногда встречались даже Союзникам на Западном фронте.  http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/t-34/france/france_t-34_2.html

http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/Survived/survived_01.html

Как известно Гитлеру Т-34 и КВ понравились. АИ такая - где то в июле 1941 года Гитлер узнав о большевистких супертанках приказал собрать подбитие, поломанные  и просто брошенные трофейные танки (кроме конешно полностю сгоревших или взорванных в лом) – в первую очередь  КВ-1, КВ-2, Т-34, Т-35, Т-28 чтобы их отремонтировать и использовать на Западе.  

Было  принято решение первую очередь укомплектовать трофейными танками окупационные войска «Атлантического вала» во Франции.

Предпологалось что советские монстры сможет эфективно противодействовать возможным британским десантам, поддержать десант в Англию если до того дойдет, будут хорошей рекламой побед вермахта, своими размерами и калибрами пушек поможет устрашать население, держать в лояльности Виши итд. Механическая ненадежность КВ и Т-34 выпуска 1940-41 гг. и  паспортный ресурс дизелья В-2 в среднем 45–70 часов тут не сильно помешают.

Достаточно простой и ремонтопригодный Т-26 необладал эфектной внешностю но мог быть выгодно продан странам которие уже имели его на воружение (Турция, Финльяндия, Испания) или другим (Швеция, Швейцария, Португалия) от куда немцы закупали себе разное полезное.

Италянцы очень хотели себе замутить что то вроде БТ да только нешмогли. Не лутше ли им  брошенных пособрать и наладить в Италии производство запчастей. Это то римляне должны шмоч. Кроме того римляне могли бы стать ещо одним потребителем Т-26 – всеравно их лутшие танки не хуже.

Конечно заниматся чужими танками это всегда определенные сложности но если трофеев так много то это могут быть оправданно.

Аргумент сложности их ремонта опровергаются примером Финляндии которая вовсе без танковой промишлености отремонтировала и эксплютировала много советских танков включая Т-28, КВ и Т-34.  Опять же «Локотская республика» успешно чинила брошенную советскую броню.

Непосредственный сбор  трофеев  частично по возможности и в РИ немцы делали.  В АИ с августа – сентября  для этого привлекли специальные подразделения набранные из пленных французских танкистов и ремонтников. Нехватку тягачей окупанты компенсируют частично путем ремонта трофейных советских, частично путем изготовления их из трофейных же танков а частично трудом советских пленных которих всеравно девать некуда – запряч сколько нужно сотен в танк и тащат в пункт сбора как бурлаки баржу.

Конечно возить танки из скажем Украины во Францию нужен транспорт но он и так там ходил и разное полезное вывозили вплоть до чернозема. Да и металолом возили. Танки тут составит небольшой процент сильно растянутий по времени.

Загруженность немецких заводов можно компенсировать привлечением для ремонта заводов окупированных стран, в первую очередь Франции. Там же и производство запчастей наладить.  Тем коллаборационизм в то время вполне рулят.  Впорочем есть мнение что и германские заводы на тот момент нагружены не так как надо.

Вобшем примерно так оно в АИ делаются.

 „В выпущенном Воениздатом в 1994 году издании «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» даны результаты обработки ежемесячных донесений из войск о количественном и качественном состоянии войск. Приведенные в нем данные указывают на то, что 22 июня 1941 года в составе Красной Армии был 25621 танк (59 Т-35, 412 КВ-1, 135 КВ-2, 442 Т-28, 1030 Т-34, 704 БТ-7М, 4563 БТ-7, 1688 БТ-5, 594 БТ-2, 9998 Т-26, 160 Т-40, 1129 Т-38, 2331 Т-37, 2376 Т-27. Кроме этого были еще самоходные артиллерийские установки Су-5 в количестве 28 штук и несколько тысяч вооруженных 45-мм пушками бронеавтомобилей. ”

http://rolershar.ru/sovetskaya-i-nemeckaya-bronetexnika-22-iyunya-1941-goda/#ixzz4iCRGG0tI

К июню 1941 г. в советских войсках на западе насчитывалось 337 КВ-1, 132 КВ-2 и 832 - 938 Т-34. Потом советская промишленность ещо добавльяло и добавляло. Например всего КВ-2 выпустили 204 штуки. Т-34 за весь 1941 было выпущено 2996 штук, а КВ-1 - 1223 штук . Вобшем  все это оставляли немцам с боем или иногда даже без боя, по разному. Конечно кое что сгорело, кое что взорвали, утопили, не нашли, несмогли вытащить но все же ...

Т-40 и  Т-50 нас особо неинтересуют  - их мало. БТ-2, Т-37,  Т-38, Т-27 – отстой.  Т-60 и Т-70 немцы немного использовали но больше любили их переделать в артилерийские тягачи.

Приоритет - КВ-1 и КВ-2 – ибо аналогов у немцев на 1941 год  нету.  На них охотились с особой настойчивостю.  

Потом в последовательности

Т-34

Т-28 – этих особо много было просто брошенно из за отсутствие запчастей. А танк то неплохой был (в варианте Т-28Э не как не хуже Char B1bis, а то и лутше) и на вооружении финской армии трофейные танки Т-28 состояли до 1951 года. Что интересно подвеска была разработана в основном по типу танка фирмы «Крупп» и потому советский танк был очень отдаленным родствеником «четверки».

БТ-5/ 7/ 7М /7А, Т-35, Т26, бронеавтомобили БА- 3/ 6 /10.

Сбор танков и их ремонт растянулся и допустим с августа 1941 года по март 1943 года в рамках проекта отремонтировали – (от около 10 000 немецких трофеев + примерно ещо два раза больше РИ несобранно  по оврагам ) возмем по – б-жески.  

Примерно и округленно 300- 400  КВ-1 разных модификаций,  40-50 КВ-2,  10 КВ-8,  500-700 Т-34 и ОТ-34, 150-200 Т-28Э (при этом все трофейные Т-28 были экранированы немцами до стандартов Э или немного лутше как у финнов,  76,2-мм пушка - Л-10 как минимум по началу оставленна, а КТ-28 заменена на трофейных   Л-10,  Л-11 и Ф-32 (последньая по возможности приоритет)),  500-700 БТ, 20-30 шасси Т-35 (для установки 128мм противотанкових орудий ), 500 Т26, 400 БА- 3/ 6 /10.

«Крестоносцев», «Грантов»,  «Ли», «Шерманов», «Кромвелей» и прочих «Черчилей»  ожидали не редкие как в РИ а многочисленные нетоварищеские встречи с танками – коллаборационистами  из СССР.  Мир танков обещал  ...? 

[Parafin]

На Восточном фронте немцы ничего из этого не используют? 

[Наполускр]

Нет. Опасно для своих.

[Crusader]

 Роммель, ЕМНИП Т-34 трофейные всё пытался себе высватать в Африканский корпус.

[Chugayster]

Для сабжа немцам тогда уже нужно будет и искать специалистов для обслуживания, ремонта  и обучения оному среди советских военнопленных и гражданского населения оккупированных областей СССР с созданием соответствующих условий для них. Тем более, проще будет замотивировать их помогать с бронетехникой для западного фронта.

Но для этого нужна и другая политика в отношении военнопленных и других лиц. Всё равно ЕМНИМ немцы без толку угробили почти пол миллиона военнопленных в 1941 г.

Несколько тысяч специалистов  готовых служить немцами в этом деле среди советских военнопленных найдётся. Плюс энное количество техники могло бы быть передано РОА и подобным частям, чтобы воевали на том же западном фронте или вместе с Роммелем. НО для этого надо и с РОА альтернативить.

Изменено 28 May 2017 пользователем Chugayster

[Некромант 1488]

На Восточном фронте немцы ничего из этого не используют? 

В АИ при лутше налаженом ремонте несомненно используют больше чем в РИ. С осеню когда у них промишленность несправилась с пополнением парка и они поймет что наступают большая Ж. То есть исправных и малоповрежденных танков начнет не отправлять на запад а на фронт. Кто и где? На ум сразу приходят 11-я армия в Криму и части СС. Дальше например 8-я танковая дивиизия под Ленинградом которая было на Pz38(t) неполучало пополнений из за чего было очень ослабленна и РИ использовало несколько КВ. Наверно ещо кто то. 

Роммель, ЕМНИП Т-34 трофейные всё пытался себе высватать в Африканский корпус.

Как то пропустил такой интересный факт. Но он вполне логичен если вспомнить в каких смехотворних количествах ему отпускали современных танков.   

    Численность танкового парка  Африканского корпуса*****

       15-я тд: 45 PzII, 71 PzIII(kz), 20 PzIV(kz), 10 PzBef = 146 танков

       5-я лд: 25 PzI, 45 PzII, 71 PzIII(kz), 20 PzIV(kz), 7 PzBef = 168 танков

     ***** Приведена численность танков на момент прибытия соединений в Африку.

http://samlib.ru/s/shejko_m_a/panzer41.shtml

Численность танкового парка  танковой армии "Африка"

 15-я тд: 29 PzII, 131 PzIII(kz), 3 PzIII(lg), 22 PzIV(kz), 4 PzBef = 189 танков (25.05.42г)

 21-я тд: 29 PzII, 107 PzIII(kz), 15 PzIII(lg), 19 PzIV(kz), 4 PzBef = 174 танка (25.05.42г)

http://samlib.ru/s/shejko_m_a/panzer_blau.shtml

       На 23.10.42г.

       15-я тд: 14/12 PzII, 43/38 PzIII(kz), 44/43 PzIII(lg), 3/2 PzIV(kz), 15/15 PzIV(lg), 2/1 PzBef = 121/111 танков *

       21-я тд: 19/18 PzII, 53/43 PzIII(kz), 43/43 PzIII(lg), 7/6 PzIV(kz), 15/15 PzIV(lg), 6/3 PzBef = 143/128 танков *

   * В числителе общее количество танков, в знаменателе - боеспособные машины.

http://samlib.ru/s/shejko_m_a/panzer42.shtml

Даже несколько десятков Т-34 тут очень сильно могли бы поменять картину. Опять же интересно что на этом ТВД их можно было бы проверять в столкновениях с очень разными танками причем от слабих к боле сильным - с родствеником "Крестоносцем" (с начало с 40мм пушкой но интересен поздний вариант с 57мм пушкой), с "Матильдой" и "Валентайном" (плохая пушка но хорошая бронья), "Грантом" (хорошая пушка но плохая бронья и сам урод) и "Шерманом" (примерно ровня). 

 

[Некромант 1488]

Для сабжа немцам тогда уже нужно будет и искать специалистов для обслуживания, ремонта  и обучения оному среди советских военнопленных и гражданского населения оккупированных областей СССР с созданием соответствующих условий для них. Тем более, проще будет замотивировать их помогать с бронетехникой для западного фронта. Но для этого нужна и другая политика в отношении военнопленных и других лиц. Всё равно ЕМНИМ немцы без толку угробили почти пол миллиона военнопленных в 1941 г. Несколько тысяч специалистов  готовых служить немцами в этом деле среди советских военнопленных найдётся. Плюс энное количество техники могло бы быть передано РОА и подобным частям, чтобы воевали на том же западном фронте или вместе с Роммелем. НО для этого надо и с РОА альтернативить.

Ну в принципе с РОА альтернативить было бы оптимально. Военные «прусской традиции» были в основном только за. Но партийные политики у немцев тогда были алтернативно одаренны по многим вопросам в том числе этому. Но согласен - несколько тысяч специалистов  готовых служить немцами в этом деле среди советских военнопленных и гражданских  найдётся. Скорее всего славян по началу оптом запишет в «казаки» (там и в РИ много народу к дореволюционому казачеству отношения неимело), ну и грузины, армяне, возможно ещо кто из азиатских легионов. Но когда до РОА дело дойдет (возможно и ранше чем в РИ тут могут быть подвижки на основе опита) то танчеков там будут больше чем РИ. Есть и другие источники получения танкистов и специалистов. 1) Французские коллаборационисты. Люди которие например SOMUA S35 и Char B1 обслуживали думаю и советскую технику освоить сможет . 2) Бывшие армии Литви, Латвии и Эстонии которие имели хоть и убогие но танковие подразделения. Скорее всего наиболе вероятен  вариант что набирать будут и славян  («казаков») и кавказсцев и прибалтов и французов. 

[dragon.nur]

Т-34 трофейные всё пытался себе высватать в Африканский корпус

Было бы очень забавно -- с их-то проблемами с очищением воздуха. Дизель даёт большой запас хода, но реализовать его "неможно"

[Некромант 1488]

Было бы очень забавно -- с их-то проблемами с очищением воздуха. Дизель даёт большой запас хода, но реализовать его "неможно"

Угу! Будут немцы страдать, плакать, учить русский мат у ремонтников - власовцев но упорно пожирать кактус прощать Т-34 буквально все, из за брони и пушки. А то у них там после появления "Гранта" в ходе боев май- июль 1942 года половина танкового парка ушла в безвозврат. 

[Crusader]

Было бы очень забавно -- с их-то проблемами с очищением воздуха. Дизель даёт большой запас хода, но реализовать его "неможно"

  Вермахт захватил прорву М-17, да и с его прародителем "Испано-Сиюзой" у немцев проблем не было. Переставят и будут радоваться.

  Опять же - есть куча БТ-7 с М-17, которые тоже могут прийтись ко двору. Не от хорошей жизни, но всё же.

[dragon.nur]

Без дизеля проблема пробега снимается, зато в полный рост становится проблема бензина. Это раз. Во-вторых, прародитель М-17 не Гишпаносвиса, а вовсе даже расовый арийский бээмвэ за нумером зекс.

Грант верзус 34 с её малой (относительно немцев, как им покажется) ремонтопригодностью -- будет как бы не хуже, чем с родными фрицевскими трёхами

Изменено 28 May 2017 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Во-вторых, прародитель М-17 не Гишпаносвиса, а вовсе даже расовый арийский бээмвэ за нумером зекс.

Да? - Косяк-с.

 Но ведь так даже ещё лучше, нет?)

Без дизеля проблема пробега снимается, зато в полный рост становится проблема бензина.

 Качества или количества?

Грант верзус 34 с её малой (относительно немцев, как им покажется) ремонтопригодностью -- будет как бы не хуже, чем с родными фрицевскими трёхами

 Либо так либо никак. учитывая, что на американские 37 мм и британские 40(42) мм танковые и противотанковые орудия - чуть ли не основные средства поражения у Союзников - Т-34 с вменяемых дистанций боя будет класть с прибором, да и для 75 мм окажется всяко покрепче М13/40 и Pz III - то ему всё простят, ИМХО.

 Плюс - "Матильдам" будет не так весело. Метров с 700 Т-34 её "щёлкнет". А уж "гробам" М3 - вообще житься не будет при их-то двух дюймах почти вертикальной брони так как у немцев с взрывателями и качеством снарядов проблем не было.

[Parafin]

При массовости использования неизбежны полусерийные переделки "под себя". Оптика? Двигатели? Нужно дешево и сердито. Как с боеприпасами? 

[Crusader]

Как с боеприпасами? 

 Для Б-4, Ф-22 и МЛ-20 немцы вполне себе боеприпасы делали.

[Некромант 1488]

Как с боеприпасами? 

По началу пойдет трофейные ибо снарядов к советским 45мм и 76мм пушкам немцы захватили в огромных количествах. https://topwar.ru/15958-otechestvennye-tankovye-orudiya76-mm-tankovye-pushki.html  Потом точно наладят выпуск собственных как минимум бронебойных снарядов. 

 

[Некромант 1488]

При массовости использования неизбежны полусерийные переделки "под себя". Оптика? Двигатели? Нужно дешево и сердито.

Немцы любили на трофейную броню ставить свои командирские башенки со своей оптикой, свои радиостанции. Интересный случий установки на КВ-1 немецкой пушки 

75mm KwK 40 L/43  вполне реально что в случие наличия много КВ где то к 1943-44 году когда Ф-32  устареют такое переворужение стало бы масовим. 

Есть идея моделистов в КВ-2 пушку от Тигра впихнуть. http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/su/hypothetical/rearmed_kv-2.htm

 

Изменено 28 May 2017 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

 

на американские 37 мм и британские 40(42) мм танковые и противотанковые орудия - чуть ли не основные средства поражения у Союзников - Т-34 с вменяемых дистанций боя будет класть с прибором, да и для 75 мм окажется всяко покрепче М13/40 и Pz III - то ему всё простят, ИМХО.  Плюс - "Матильдам" будет не так весело. Метров с 700 Т-34 её "щёлкнет". А уж "гробам" М3 - вообще житься не будет при их-то двух дюймах почти вертикальной брони

Ага! А вот интересно как будут смотрется Т-34 против 57мм противотанковой пушке ordnance QF 6-pounder 7cwt и  танке "Crusader III" ? По бронированию Т-34 как то явно лутше смотрятся своего клепаного бритородственика.

 

 

Изменено 28 May 2017 пользователем Некромант 1488

[Crusader]

Ага! А вот интересно как будут смотрется Т-34 против 57мм противотанковой пушке ordnance QF 6-pounder 7cwt и  танке "Crusader III" ?

 Будет примерный паритет, ИМХО.

[Parafin]

Я если, в рамках этой АИ, рассмотреть сиквел известной АИ-темы "5-я танковая группа в 1941"? Тут попробовать "5-я танковая армия в 1942". Танки - заявленные советские. Немцы решают - а чего им пылиться без дела на Западе. Возможность формирования полноценной ТА и какие варианты ее применения (Африка Роммеля, в том числе).       

[Doctor Haider]

могло бы быть передано РОА

РОА было большую часть своего существования на птичьих правах. Каки уж тут танки. И не факт что эти танки в итоге не покатят обратно к русским в руках РОА.

[ВАЛХВ]

В 41-м в Рейхе никто и не подумает возиться со всяким хламом в общеимперском масштабе. До следующего лета бронеутиль будет гнить под дождями и снегом. А летом Кавказ и Сталинград манят. А осенью 42-го уже поздно пить полезные напитки. Помнится, что в Риге немцы изучали БТ и Т-26, но признали их таким отстоем, что всякая возня с ними бессмысленна. Т-34 и КВ немцы и на ВФ юзали в ограниченном количестве войсковыми усилиями, но вот про мотор М-17 почему-то не сподобились вспомнить. Или сумеречность сознания помешала или слишком проржавели они под открытым небом.

[Crusader]

Помнится, что в Риге немцы изучали БТ и Т-26, но признали их таким отстоем, что всякая возня с ними бессмысленна.

 Да по сравнению с R-35 и кое-чем ещё - даже Т-26 верх технологии..)

 

[ВАЛХВ]

Закопать этот хайтек на Атлантическом валу можно. Возни только много: собирать по лесам и весям, буксировать, отвозить по ЖД, опять волочить, приводить в рабочее состояние вооружение, запасать БК. Но при желании можно, законы природы не запрещают.

[Некромант 1488]

Я если, в рамках этой АИ, рассмотреть сиквел известной АИ-темы "5-я танковая группа в 1941"? Тут попробовать "5-я танковая армия в 1942". Танки - заявленные советские. Немцы решают - а чего им пылиться без дела на Западе. Возможность формирования полноценной ТА и какие варианты ее применения (Африка Роммеля, в том числе).       

Это вполне возможный вариант.  В 1942 году немцы и так создали две новие танковие  дивизии  25-ю и 26-ю. При большем  количестве адекватных танков их можно допилить  ранше. Также на основе 100-й танковой бригады ранше РИ можно создать танковую дивизию «Запад» а на основе 22-й аэромобильной дивизии и 287-го полка спецназа (Sonderverband 287 (Deutsch-Arabische Legion))  можно создать ещо две танковие дивизии условно 28-ю и 29-ю.

Другое дело что в случие исполшьзования на Востоке для избежание дружественного огня над внешным обликом пленных Т-34 придется жестоко издеватся. Как то так примерно.

https://img-fotki.yandex.ru/get/11/viktor3951.c/0_4961e_c3cbf12e_L

http://karopka.ru/upload/iblock/3a2/photo_2_1306400567.JPG

http://karopka.ru/community/user/11062/?MODEL=219420

[Некромант 1488]

В 41-м в Рейхе никто и не подумает возиться со всяким хламом в общеимперском масштабе.

В этой АИ это по началу блаж лично Гитлера. Вроде геноцида евреев, обявления войны США итд. Увидел художник- диктатор танкомонстров и решил прибрать к рукам. Привлек для этого пленных и окупированных. Чистий волунтаризм по началу. Правдо потом где то к осени и генералы сообразят что идея то неплохая. Тот же Манштейн в Криму точно затребуют. Ну и проблему нехватки танков у Роммелья и разных союзников (италов, румин, словак, болгар, хорватов, венгров) можно так решить.

Помнится, что в Риге немцы изучали БТ и Т-26, но признали их таким отстоем, что всякая возня с ними бессмысленна.

Там не только изучали но и ремонтировали. Другое дело что делал это заводик которий до войны собирал грузовики Форд из импортных комплектуюших и неимел опита работы с танками. Потому по началу были много проблем с качеством работ и изготовленных запчастей. У французских или италянских заводов проблем в этом плане будут куда менше. 

Т-34 и КВ немцы и на ВФ юзали в ограниченном количестве войсковыми усилиями, но вот про мотор М-17 почему-то не сподобились вспомнить. Или сумеречность сознания помешала или слишком проржавели они под открытым небом.

Особой надобности небыло. А тут бистро вспомнят.

До следующего лета бронеутиль будет гнить под дождями и снегом.

Но танк это не легковушка. Он не может за одну зиму так прогнить чтоб нельзя было нормально востановить. Сейчас например в Харкове успешно востанавливают танки которие гнили под откритим небом лет 25-30 служа источником цветметала для вороватых прапорщиков и просто бомжей. Да и в РИ есть примери как немцы в 1942 году востанавливали танки подбитие в 1941 году.  

А летом Кавказ и Сталинград манят.

И в этом контексте подразделения трофейных танков будут очень кстате охранять Атлантический вал. Можно в таком варианте например 10-ю ТД на восток отправить одновременно с 6-й. 

А осенью 42-го уже поздно пить полезные напитки.

Как раз самий раз пускать в ход отремонтированные трофеи. Впрочем Роммель мог бы во время своего майского наступления опробовать. 

Изменено 29 May 2017 пользователем Некромант 1488