Мир Return to castle Wolfenstein

[ITF]

Привет всем. Хочу предложить совместить приятное с полезным - задачку "на подумать" по поводу синтеза реальной истории Рейха с сеттингом данной игры. Небольшая оговорка - здесь и далее имеется в виду сеттинг RtCW 2001 года. Дальнейшие фантазии (ремейк 2009 года, New Order), как и предыдущие части под DOS на мой взгляд брать не стоит, так как они противоречат друг другу.

В финальном эпизоде того самого Wolfenstein брифинг оканчивался очень многозначительной фразой: что-то в духе "вы уж батенька не подведите, так как от ваших действий зависит судьба всего свободного мира".

Так вот. Предлагаю за точку отсчёта взять момент, когда агент Блажкович не переможил возрождённого тёмным ритуалом Генриха Птицелова и его армию (а то и вообще не дошёл бы до такового, дезертировав или совершив предательство). 

Итак, что мы имеем?

• Прежде всего, в мире есть неиллюзорные магические сущности: адский кузнец Оларик, неупокоенные, призраки и прочее. И тот же Генрих. С другой же стороны, им противостоит и некая "светлая" ветвь магии, как в прологе к той же самой игре. Наконец есть так сказать применение всё той же магии "в народном хозяйстве" по поводу всяких бытовых вопросов - вспоминаем тот же быт деревушки (а в игре это именно деревня, а не город) Падерборн. Алхимия, элексиры и тому подобное.
• А вы видели что изображено на щитах павших воинов из катакомб? Походу правы были шарлатаны, которые писали пропагандистские агитки про древних германцев. Да и вообще как-то много агиток получается правдой. Про того же Генриха Птицелова например. Не говоря уже о том что нацистские ритуалы всё-таки имеют какой-то не только идеологический, но и самый что ни на есть паранормальный смысл.

Каким мог бы быть мир? Интересно ваше мнение в абсолютно любой сфере - от политической карты мира до книжек, которые стояли бы на столе у типичного немецкого бюргера на полке. Однако помимо этого я был бы признателен по поводу истолкования следующих вопросов:

• Сюжет крутится вокруг некой "паранормальной дивизии" - группы офицеров СС, "развитых интеллектуально и физически". Получается что как только существование всякого неведомого стало бы очевидным, в достаточно скором времени подобные дивизии тут же появились бы и у союзников. Как бы они выглядели и какие задачи решали? Я ещё могу представить себе нечто подобное в исполнении британцев или американцев, но вот на месте СССР получается какой-то лубок вроде отряда из бывших семинаристов.
• Как было бы представлено сосуществование человека с явным потусторонним? Вот живут себе жители деревушки, никого не трогают. А в десяти метрах от дома Фрау Марты кладбище с древними криптами, в которых бродят себе призраки. ПроМблема. Как вообще обывателю переварить такое зрелище?
• И ладно-то с немцами, у них всё это можно подвести под особую немецкую историю (которую скрывали, ага), наследие предков и прочее и прочее. Но вот как быть например с СССР, где научный атеизм? Мне почему-то кажется что при массовом столкновении со сверхъественным вся идеология просто съедет как крыша многих непосредственных свидетелей. А это ведёт к очень-очень далеко идущим последствиям. Как верить политруку, когда он не может элементарно объяснить ни что происходит, ни мнение партии по этому поводу?

[Вандал]

агент Блажкович

Он Бласковиц https://en.wikipedia.org/wiki/William_"B.J."_Blazkowicz

"паранормальной дивизии"

Не дивизия, а отделение или отдел.

А вы видели что изображено на щитах павших воинов из катакомб?

Дракон какой-то со всадником. http://wolfenstein.wikia.com/wiki/Undead_Warrior?file=Zombie_knight.jpg

А в десяти метрах от дома Фрау Марты кладбище с древними криптами, в которых бродят себе призраки. ПроМблема. Как вообще обывателю переварить такое зрелище?

Они там не бродили, пока раскопки не начались. Читайте днефник профессора Земпфа.

Предлагаю за точку отсчёта взять момент, когда агент Блажкович не переможил возрождённого тёмным ритуалом Генриха Птицелова и его армию (а то и вообще не дошёл бы до такового, дезертировав или совершив предательство). 

Для начала, самим наци не понравится, когда их начнут в зомби обращать, как мадам Блаватскую.

адский кузнец Оларик

Так чего, Блазковиц погибнет/переметнется еще до того, как убьет Оларика?

P.S. Блазковиц просто не может дезертировать/переметнуться. В этом-то и смысл. Он офигительно позитивный чувак. Чистая "белая шляпа". Собственно, это известно по интервью создателей последних "Вульфенштайнов". Они расспрашивали Кармака, не сделать ли из Блазковица антигероя. Тот им сказал, что нет, это классический положительный герой без страха и упрека.

[ITF]

Тезисно.

1. Блажкович - фамилия польская, поэтому американцы и русские будут интерпретировать её по-разному и читать в соответствии со своими представлениями о поляках и польских фамилиях. Так что с Блажковичем (по аналогии с каким-нибудь Тышкевичем) пираты-переводчки скорее всего попали в точку. Собственно, это и есть полноценная адаптация в отличие от перевода со словарём - когда передаётся не только смысл, но и восприятие.

2. В английской вики фигурирует именно "SS Paranormal Division", которая в свою очередь может быть как дивизией, так и отделом, по смыслу. Собственно, чтобы окончательно поставить точку в этом споре, потребуются данные, которых у нас нет, а именно количество личного состава с точки зрения мира игры. Потому что не факт что весь этот состав показан в игре. Дивизия, например, помимо самих бойцов включает снабженцев, радистов и прочих поваров. Разумеется, что OSA интересуют именно высшие офицеры, а не какой-то там полотёр, поэтому в брифинге их всех не показали. Несколько тысяч человек, которые занимаются ТОЛЬКО секретным проектом, который способен переломить ход войны - вполне приемлимая цена в людских ресурсах, на мой взгляд.

3. Так то ж Undead warrior. А есть ещё и Dark Knight, у которого на щите некие солярные символы, напоминающие свастику. Одни в шлеме, а другие без. Даже на вики их путают, но вообще это две разных модельки. Второй тип приведен по вашей же ссылке в картинках.

4. Ну, учитывая что мы используем таймлайн с восставшим Генрихом, то, думаю, если и не бродили, то будут бродить.

5.1. По поводу планов ничего неизвестно, так же как и по поводу критерий пригодности человеческого материальчика. Не факт что самому Генриху вообще нужны какие-нибудь Дранкель и Шранкель, не успевшие убежать от паранормального военкома. По крайней мере окружение ему вербовали не из последних людей - элитные супрерсолдаты, жрица. 

5.2. А это уже как подать. Подобное может рассматриваться как вершина иерархии для особо идейных, а то и почести для павших товарищей.

По поводу PS: ну как же, живой человек со своими идеями, взглядами. Мало ли. Быть может что в случае глобальной угрозы OSA покажет себя настолько феерическими персонажами, что даже фрицы на их фоне могут быть меньшим злом. Чем чёрт не шутит. Я просто прикидываю что будет если до паранормальных артефактов добрались бы англичане. У этих товарищей прыти-то побольше, чем у немцев будет. Ну если брать во внимание как они жарили весь 19 век.

Edited 8 Jun 2017 by ITF

[ITF]

По поводу СССР - видите, какая штука, религию в одночасье не сменишь. Примерно до шестидесятых-семидесятых (на мой взгляд, примерно в эту эпоху СССР стал в массе своей религиозно индефферентным государством - когда сменилось поколение, а то и два) позиции самой религии (учения, а не церкви) были весьма популярны в народе, плюс вспоминаем сталинскую "оттепель" по отношению к духовенству для поднятия боевого духа. 

Так что у нас получается две параллельных идеологии и объяснения - одна комиссарско-атеистическая, а вторая - вульгарно-народная. 

[Вандал]

1. Блажкович - фамилия польская, поэтому американцы и русские будут интерпретировать её по-разному и читать в соответствии со своими представлениями о поляках и польских фамилиях. Так что с Блажковичем (по аналогии с каким-нибудь Тышкевичем) пираты-переводчки скорее всего попали в точку. Собственно, это и есть полноценная адаптация в отличие от перевода со словарём - когда передаётся не только смысл, но и восприятие.

Блажкович - это больше на сербскую фамилию похоже, а вот польский вариант Блазкович. Это если транскрибировать.

2. В английской вики фигурирует именно "SS Paranormal Division", которая в свою очередь может быть как дивизией, так и отделом, по смыслу.

По смыслу - скорее, отдел "Отдел паранормальных явлений СС". Я именно и указываю на логичные интерпретации. Само же слово division многозначное.

4. Ну, учитывая что мы используем таймлайн с восставшим Генрихом, то, думаю, если и не бродили, то будут бродить.

Блазкович перебил не всех?

5.1. По поводу планов ничего неизвестно, так же как и по поводу критерий пригодности человеческого материальчика.

Ну как? "I Serve you, My Dark Master!" -- "AAAAgh!" И все дела. Что он там разбирался? И на выходе получился самый убогий зомби, в бою никакой.

5.2. А это уже как подать. Подобное может рассматриваться как вершина иерархии для особо идейных, а то и почести для павших товарищей.

Вы так говорите, как-будто они и впрямь себя служителями культа считали. На самом деле, они все эти исследования проводили со вполне прагматичной целью - как бы это использовать для своих целей. Но такой Генрих сам кого хочешь использует. Получается конфликт интересов, так сказать.

По поводу PS: ну как же, живой человек со своими идеями, взглядами.

У него все идеи и взгляды: "Kill the Nazies". Вспомните, как он в самом конце отпуск проводит.

Быть может что в случае глобальной угрозы OSA покажет себя настолько феерическими персонажами, что даже фрицы на их фоне могут быть меньшим злом.

Не похоже.

Я просто прикидываю что будет если до паранормальных артефактов добрались бы англичане. У этих товарищей прыти-то побольше, чем у немцев будет. Ну если брать во внимание как они жарили весь 19 век.

С вопросами веры - на религиозные форумы, пожалуйста. Не стоит в этой теме разводить Спор по поводу англичан. У нас нет никаких доказательств, что англичане переметнулись бы на сторону зла. Наоборот, они хорошие, и даже стэном поделились. Который на удивление надежно работает (в реале было то еще г...).

Примерно до шестидесятых-семидесятых (на мой взгляд, примерно в эту эпоху СССР стал в массе своей религиозно индефферентным государством - когда сменилось поколение, а то и два) позиции самой религии (учения, а не церкви) были весьма популярны в народе

С чего Вы это взяли? Но, впрочем, в сюжете игры опять же нет никаких на то намеков. И, в рамках марксизма вполне можно найти объяснение. Есть такая замечательная фраза: "Не существует явлений непознаваемых, но всегда будут существовать явления пока еще непознанные". Что напрочь закрывает обращение к Богу. Имеем дело с ранее неизвестным природным явлением, и всё тут. 

 

Edited 8 Jun 2017 by Вандал

[чукча]

В СССР, как заметил топикстартер, научный атеизм.

--------------------------------------------------------

Последние три столетия часто называют эпохой секуляризма: религии постепенно утрачивают свое значение. Применительно к теистическим религиям это во многом верно, однако с религиями «законов природы» все обстоит наоборот: именно современная эра стала порой величайшего религиозного энтузиазма, невиданного миссионерского рвения и самых кровавых религиозных войн за всю историю. В современную эпоху появились многие новые религии «законов природы», такие как либерализм, коммунизм, капитализм и нацизм. Эти учения не любят, чтобы их называли религиями: они, мол, идеологии. Но это лингвистические тонкости. Поскольку религией мы называем систему норм и ценностей, основанную на вере в высший, не от человека, порядок, то коммунизм надо считать религией с таким же правом, что и ислам.

 

Разумеется, между ними есть явные отличия: ислам верит, что управляющий миром сверхчеловеческий порядок установлен всемогущим Творцом, а советские коммунисты вообще в богов не верили. Но и буддизм не слишком-то носится с богами, но тем не менее подпадает под определение религии. Как и буддисты, коммунисты признавали стоящий над человеком естественный и неизменный закон, который управляет нашими поступками. Буддисты называли открывателем такого перво-принципа Гаутаму, у коммунистов в почете были Карл Маркс, Фридрих Энгельс и Владимир Ильич Ленин. Этим сходство не исчерпывается. Как и другие религии, коммунизм имеет собственное святое и пророческое писание: «Капитал» Маркса, который предсказал скорое завершение истории неотвратимой победой пролетариата. У коммунистов есть особые праздники — например, Первое мая и годовщина Октябрьской революции. Есть свои богословы — философы-марксисты, — а в Советской армии служили капелланы-комиссары, следившие за состоянием духа солдат и офицеров. У коммунизма были свои мученики, свои священные войны, свои ереси — троцкизм, например. Советский коммунизм был фанатичной миссионерской религией. Коммунизм не сочетался ни с христианскими убеждениями, ни с буддистскими, преданный коммунист должен был способствовать распространению евангелия от Маркса даже ценой собственной жизни.

 

Религия — система человеческих норм и ценностей, основанная на вере в сверхчеловеческий порядок. Теория относительности — не религия, поскольку (во всяком случае пока) из нее не проистекают никакие ценности и нормы. Футбол не религия: ведь никто не решается утверждать, что его правила даны свыше. Ислам, буддизм и коммунизм — религии, потому что представляют собой системы человеческих норм и ценностей, основанные на вере в сверхчеловеческий порядок. (Подчеркнем отличие между понятиями «сверхчеловеческий» и «сверхъестественный». Буддистский закон природы и марксистский закон экономики — сверхчеловеческие, поскольку предписаны не людьми. Однако они не «сверхъестественные»).

 

Некоторым читателям от подобных рассуждений, возможно, становится не по себе. Если вам так легче, называйте коммунизм идеологией, а не религией — не принципиально. Разделим верования на религии, устремленные к Богу, и безбожные идеологии, в основе которых — естественные законы. Тогда, последовательности ради, мы будем вынуждены причислить некоторые разновидности буддизма, даосизма и стоических сект к идеологии, а не к религии. 

--------------------------------------------------------

Edited 8 Jun 2017 by чукча

[чукча]

чтобы навредить Гитлеру, за которого воевало подавляющее большинство православных.

Это АИ покруче Вольфенштейна!

[ITF]

Что он там разбирался?

Почему бы тогда не подсунуть ему каких-нибудь штрафников "если в итоге не видно разницы" © ? Нет же, сняли суперсолдат в количестве аж четырех штук (учитывая экспериментальность думаю один из них идёт по цене хорошего такого танка, а то и больше). Зачем вообще было разводить всю эту канитель с темными помазаниями и прочими церемониями? Откопали бы, поставили на лыжню как Штирлиц пастора Шлага, только в сторону Восточного Фронта и дело с концом. Нет, похоже не всё так просто.

Вы так говорите, как-будто они и впрямь себя служителями культа считали.

Так в брифинге русским (английским) по белому же сказано, что девушки состоят в круге ведьм; жрица опять-таки считала себя жрицей. Опять у нас "не всё так однозначно".

По части религий отвечу сразу нескольким ораторам: видите, какая штука, в мире Вольфа оккультные ритуалы РЕАЛЬНО работают. Поэтому на отрицаловке оккультной стороны что называется "где сядешь там и слезешь". А вот если принять её за данность, тогда уже какие-то результаты будут. Так, например, Земф своим аппаратом успешно гальванизировал Тёмного Рыцаря. Но я не думаю что он до конца сам понимал что делал и уж тем более досконально разбирался в паранормальной физиологии. Так, метод научного тыка. И, наоборот, если бы он включил материалиста, то так бы лбом и колотился о современные ему научные представления. У него просто не возника бы мысль о том что от Тёмного Рыцаря этим самым точком вообще можно чего-то добиться.

[ITF]

Эти учения не любят, чтобы их называли религиями: они, мол, идеологии.

На мой взгляд тут есть излишнее упрощение. У некоторых идеологий есть свой карманный "культ". Для марксизма советского образца это, например, диалектика. Но вообще это разные вещи. Идеология охватывает более практические вопросы, в то время как "культ" - теоретическую базу. Тем не менее идеологию без культа тоже можно построить, точно так же как тренеры личностного роста строят самые настоящие секты без каких-либо религиозных вопросов как таковых.

 

И всё же я пока не совсем понимаю как всё это применить к Вольфенштейну.

[ITF]

В СССР не было государственной религии.

Ну здравствуйте. А как же научный атеизм?

Священное писание есть? Есть. Очень детальное - с апокалипсисом (победой мировой революции), вечном царством Божиим (после наступления мирового коммунизма других общественно-политических формаций не будет за ненадобностью), ну и прочее.

Семинарии (школы научного коммунизма, органичной частью которого был советский культ) и культовые сооружения есть.

Мавзолей и музеи-реликварии тоже есть. Вплоть до красных уголков.

Миссионеры-агитаторы - аналогично.

Даже на самый главный вопрос что с человеком после смерти будет (ничего, потому как души тонет, а значит можно показывают фигу попам и устраивать в церквах овощехранилища) - и на тот ответили. 

Вся эта красота спонсируется государством, а государственной религии нет. Парадокс, однако. 

 

[Petrov-Vodkin]

Эти учения не любят, чтобы их называли религиями: они, мол, идеологии. Но это лингвистические тонкости.

В том же Китае и религии и древние учения вроде школ книжников и законников и марксизм означаются одним словом.

[чукча]

Встречаются исключительно в воображении

Как и сказанно:

Эти учения не любят, чтобы их называли религиями: они, мол, идеологии. Но это лингвистические тонкости.

 

У коммунистов есть праздники, значит это религия.

У коммунистов есть богословы — философы-марксисты.

В Советской армии служили капелланы-комиссары.

У коммунизма были свои мученики, свои священные войны, свои ереси.

Советский коммунизм был фанатичной миссионерской религией.

Коммунист должен был способствовать распространению евангелия от Маркса.

марксистский закон экономики — сверхчеловеческий, поскольку предписан не людьми.

Все это верно. Есть специфические марксисткие праздники, есть обязанность распространения учения, в войсках комиссары-политруки, есть мученики, есть ереси, есть войны итд. Ваш Капитан Очевидность.  

буддизм с даосизмом основаны на вере в воображаемых персонажей и явления и

Это в каких таких "персонажей"? А вот про явления правильно отмеченно. Марксизм как и буддизм также основан на вере в вооброжаемые явления.

Edited 8 Jun 2017 by чукча

[чукча]

 Карл Маркс, Фридрих Энгельс и Владимир Ильич Ленин конечно ими уважаются, но исключительно в той же самой мере, в какой физики уважают Ньютона или Айнштайна.

Конечно нет. Физик может критиковать Ньютона и говорить что он неправ. Например Максвелл или Эйнштейн так и поступали. Марксист же не может говорить что Маркс был неправ, иначе он быстро перестанет быть марксистом (а в некоторые времена и вообще быть). Он может только толковать учение Маркса, которое всесильно потому что верно.

[чукча]

поскольку в нём отсутствуют вера в сверхъестественное

Подчеркнем отличие между понятиями «сверхчеловеческий» и «сверхъестественный». Буддистский закон природы и марксистский закон экономики — сверхчеловеческие, поскольку предписаны не людьми. Однако они не «сверхъестественные»).

[чукча]

Ключевое слово — вера.

Не, не ключевое.

 

И, кстати, забавно наблюдать как глубоко верующего типа вас плющит и корежит от того, что истинную веру посмели поставить на одну доску со всякими лжеучениями. 

[Вандал]

Так, кто в RtCW не играл, идите ка со своими религиозными спорами о том, что есть коммунизм, куда-нибудь еще. Тема не об этом.

 

[Вандал]

Почему бы тогда не подсунуть ему каких-нибудь штрафников "если в итоге не видно разницы"

Для исполнения ритуала требовалось три убер-зольдата. То, что он Блавацкую в зомби превратил, явно было неожиданностью.

Нет же, сняли суперсолдат в количестве аж четырех штук

Трех. https://www.youtube.com/watch?v=ddTmk8PJG6A&list=PL61FH1Fo4C7GpIM1Tv0NIjKt3j0XxnLVs&index=27 

И Череп был категорически против. Если Вы внимательно читали попадавшиеся Блазковичу материалы, должны знать.

Так в брифинге русским (английским) по белому же сказано, что девушки состоят в круге ведьм

Это шестерки, рангом чуть повыше простых солдат. Насколько помню, в Шато одна из этих "секси" защищала генерала СС, а не наоборот.

жрица опять-таки считала себя жрицей.

Да её тоже использовали. Благодаря своей квалификации она даже могла иметь высокий чин в иерархии СС, но решала не она, а Гиммлер.

в мире Вольфа оккультные ритуалы РЕАЛЬНО работают. Поэтому на отрицаловке оккультной стороны что называется "где сядешь там и слезешь".

Некоторые убеждены, что и в нашем мире оккультные ритуалы реально работают.

Так, например, Земф своим аппаратом успешно гальванизировал Тёмного Рыцаря. Но я не думаю что он до конца сам понимал что делал и уж тем более досконально разбирался в паранормальной физиологии. Так, метод научного тыка.

Тем не менее, научный метод.

И, наоборот, если бы он включил материалиста, то так бы лбом и колотился о современные ему научные представления.

Если Вы сталкиваетесь с чем-то, что не можете объяснить в рамках имеющихся научных представлений, надо, сначала, разобраться с тем, что это такое. И материализм тут совсем не мешает.

P.S. Свастики на щитах темных рыцарей не вижу. Те же драконы. В отличие от убер-зольдатенов, у которых на панцирях действительно свастика, вполне понятно, почему.

 

[Doctor Haider]

Но вот как быть например с СССР, где научный атеизм?

Тибет, Рерих, все дела. Секретный отдел НКВД.

[Doctor Haider]

Эх. весело было. летя на вертолетике "Флеттнер", отстреливать сверху нацистов из "Штурмгевера".

[Вандал]

Вот и идите. И прихватите с собой верующих в то, что атеизм это религия.

А я здесь по теме обсуждаю, а не офтоп развожу. Не хотите по-хорошему - могу сделать по-плохому.

 

[Вандал]

Эх. весело было. летя на вертолетике "Флеттнер", отстреливать сверху нацистов из "Штурмгевера".

Это где это такое? Уж точно не RtCW. И штурмгеверов там не было (в отличие от Enemy Territory), только вот этот девайс: https://en.wikipedia.org/wiki/FG_42 1943 год же ж.

[Вандал]

Я-то хоть по делу комментировал.

По делу? Единственный комментарий, более-менее по делу - это вот этот:

http://fai.org.ru/forum/topic/42452-mir-return-to-castle-wolfenstein/?do=findComment&comment=1353541

Уже после того, как я предложил всем непричастным к игре покинуть тему.

P.S. А слабо доказать свой интерес к миру игры? Вот Вам два простеньких вопроса.

1) Какой секрет (на каком уровне, и как открыть) в RtCW считаете самым сложным?

2) Где именно (уровень и место) Блазкович находит описание ритуала вызова Генриха-Птицелова?

 

[Вандал]

Первый комментарий вы не заметили.

Как раз заметил. Делайте выводы о его отношении к вопросу.

Вот вам один простенький ответ. Я прошёл эту игрушку пятнадцать лет назад.

Ну и что Вы тут делаете, если Вы её содержание давно забыли?

то я отписываюсь.

Одобряю.

 

[Doctor Haider]

Это где это такое? Уж точно не RtCW. И штурмгеверов там не было (в отличие от Enemy Territory), только вот этот девайс: https://en.wikipedia.org/wiki/FG_42 1943 год же ж.

Возможно это было какое-то дополнение

[Вандал]

Возможно это было какое-то дополнение

А возможно, и вовсе не Wolfenstein 

Нашел игрушку Mortyr, там есть возможность полетать на "Флеттнере". Тоже спецагент, только британский, и тоже против наци.

В самом RtCW возможность на чем-то летать в ходе экшена весьма ограничена. Разве что создать что-то на базе подъемника с третьей карты.