Экономическая география России без революции - 2017

[Chugayster]

Да что Вы говорите?

Вы хотите сказать, что рожать будут меньше, чем при большевиках?

а в России наоборот самая дешевая

В Китае ещё дешевле.

"Тоже" не получится, т.к. в США рабочая сила на тот момент самая дорогая в мире

Зависит от того,  какая будет миграционная политика в США в том мире.

[Вандал]

После 1815 серьезно за счет присоединений население не росло, а вот за счет прироста на уже присоединенном за сто лет доля этих окраин выросла с 38 до 59 процентов общего и в дальнейшем ожидалось то же самое.

Нет. Процесс преимущественного роста присоединенных территорий остановился после первой переписи населения. Дальше пошла индустриализация. Причем, заметьте, что в новые территории входит далеко не только юг. Насчет старых земель: в период 1897-1914 усиленными темпами росла Сибирь. Но её вклад был не очень велик, ввиду относительной малочисленности населения там.

 

После 1815 серьезно за счет присоединений население не росло, а вот за счет прироста на уже присоединенном за сто лет доля этих окраин выросла с 38 до 59 процентов общего и в дальнейшем ожидалось то же самое.

Нет. Процесс преимущественного роста присоединенных территорий остановился после первой переписи населения. Дальше пошла индустриализация. Причем, заметьте, что в новые территории входит далеко не только юг. Насчет старых земель: в период 1897-1914 усиленными темпами росла Сибирь. Но её вклад был не очень велик, ввиду относительной малочисленности населения там.

 

[Chugayster]

Кстати, возвращаясь к Уралу и его "деградации". Капитализм капитализмом, но вряд ли в этой АИ России он такой же свободный как ив США, равно как и слабое вмешательство государство в экономику.

Ведь возникновение на Урале мощной индустрии может быть обусловлено и желанием царской России иметь отдаленный от границ индустрию и предприятия-дублеры. Не одним большевикам такое может в голову придти.

 

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Chugayster

[Вандал]

Вы хотите сказать, что рожать будут меньше, чем при большевиках?

Вполне возможный вариант. То есть, в 20-е годы будут рожать меньше, чем в 20-е годы реала (и это не считая войны, конечно), в 30-е могут рожать, в среднем, чуть побольше. В 40-е, естественно, очень позитивно скажется отсутствие Великой Отечественной, тут даже сравнивать рождаемость нельзя. Примерные цифры роста населения я приводил.

[Вандал]

Кстати, возвращаясь к Уралу и его "деградации". Капитализм капитализмом, но вряд ли в этой АИ России он такой же свободный как ив США, равно как и слабое вмешательство государство в экономику. Ведь возникновение на Урале мощной индустрии может быть обусловлено и желанием царской России иметь отдаленный от границ индустрию и предприятия-дублеры. Не одним большевикам такое может в голову придти.  

В условиях капитализма государство не может диктовать собственникам, что и где строить. Оно может только давать определенные преференции. Кстати, надобности в промышленной базе на Урале особой не будет видно, так как в 20-е и первой половине 30-х радиус действия авиации будет недостаточным даже для того, чтобы бомбить, к примеру, Харьков, Москву и, даже, Петербург.

[Chugayster]

В условиях капитализма государство не может диктовать собственникам, что и где строить.

Капитализм бывает разный. И государственный в том числе. В капиталистической Японии, если не врет интернет, даже использовали опыт сталинских пятилеток и планирования. В Китае капитализм и план вполне себе уживаются. 

В РИ были казенные предприятия, которых прибыль мало интересовала. Вот казенные дублеры государство и может создавать на Урале и искусственно там поддерживать частный капитализм.

Вполне возможный вариант.

Сильно  в нём сомневаюсь, т. к. нет предпосылок. Надо ещё смотреть что там с религией в этой АИ России и как там относятся к абортам, планированию семьи, противозачаточным и т. п.

[Han Solo]

Нет.

Да.

Снижение рождаемости в России началось с более высокого уровня и позднее, чем в большинстве развитых стран. Запаздывание от европейских стран составляет в среднем 30-40 лет, а от Франции почти столетие. Первоначальным толчком к снижению рождаемости послужила великая "эмансипация" и аграрная реформа в России, инициированные по указу "сверху" в 1861 г. Падение рождаемости шло с рекордными для Европы темпами - примерно за 70 лет Россия преодолела отставание, завершив в целом переход к низкой рождаемости (2 ребенка на одну женщину) одновременно с другими развитыми странами - к середине 1960-х гг. Первые поколения с постпереходным уровнем рождаемости - это женщины, родившиеся во второй половине 1920-х и в 1930-е гг.).

И ещё

Переход к низкой рождаемости в России, по нашему мнению, был в значительной степени ускорен непрерывной цепочкой социальных катаклизмов, сопровождавших ускоренную модернизацию общества. Дело не столько в том, что во время кризисов падал жизненный уровень населения, сколько в том, что в эти периоды приобретался массовый опыт индивидуального контроля над рождаемостью. Репродуктивное поведение партнеров постоянно адаптировалось к меняющейся действительности. Необходимость частых изменений календаря рождений и браков вызывала к жизни специфические инструментальные методы и способы регулирования рождаемости

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Han Solo

[Geralt]

Поздравляю, Вы продемонстрировали свои аналитические способности, и они невелики. Доля женщин, рожавших 7 и более детей, сократилась на треть (с 60 до 44%) среди когорт, достигших 18 лет задолго до революции, в когорте 1884-1888. 18 лет им исполнялось в 1902-1906 годах. При этом почему-то выросло не число женщин, рожавших по 5-6 детей, а женщин, предпочитавших рожать по 1-3 детей. Времени на

В 16-м году, им в среднем 30 лет - родили 5-6 детей. Далее доля тех кто родил 7-х сильно упала, доля тех кто родил 6-х 5-х не изменилась сильно, так как доля тех кто не родили 5-го/6-го из за войны и революции нивелирутся долей тех кто на 5/м 6/м остановился не родив 6го/7го из за неё же. Доля всех остальных выросла по чуть чуть, примерно одинаково... вы тоже не мастер аналитики)
Вот вам забавный график из вашей таблицы... во сколько раз доля тех кто родили 7 и больше меньше в следующию пятилетку по сравнению с предыдущей, дату беру среднюю по пятилетке.
До нулевых годов более менее стабильно падает в 0.9 раз. После резкий провал. Заодно приплюсовав к дате 22 года (среднее периода максимального деторождения) надпишу что  в это время происходило. Вообще, то что в россии демогрофический переход произошел. в сжатые сроки и и достиг больших результатов (то бишь меньшей рождаемости) из-за большевиков это ИМХО очевидно.
Я лично проделывал вполне серьезные расчеты в которых брал данные демогрофического перехода незатронутых кризисами и коммунистами народов и получал миллионов 500 только русского населения (+ малороссы и белоруссы) ну и мллнов 600 с учетом ассимиляций.

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Geralt

[Chugayster]

Я уже затронул тему злачных мест, хочу развить.

Как думаете, коллеги, будет ли в этой АИ и дальше легализована проституция? Что было в РИ с казино в царской России и что может быть в АИ?

Правильно ли будет согнать такие вещи в специально отведенные зоны в городах и вне городов, додумаются ли до такого, и, соответственно, как это всё повлияет на экономику и специализацию регионов?

 

И ещё вопрос. Что из ресурсов могут добывать в Армении и Грузии? Достаточно ли там потенциала для своей электроэнергии за счет гидроресурсов?

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Chugayster

[Curioz]

В Китае ещё дешевле.

Ну из Китая и завозили, но т.к. способности транссибирского транспорта были ограничены, как и потребности ДВ, плюс "желтая опасность", после ихэтуаней-то, то погоды эти мигранты сделать не могли.

 

Нет. Процесс преимущественного роста присоединенных территорий остановился после первой переписи населения. Дальше пошла индустриализация.

А я вам про что:

Прирост на старорусских территориях заметно ускорился только близ к рубежу XIX, когда упала смертность

плюс, плотность на присоединенных территориях Юга и Запада уже и так достигла доиндустриального пика, в Польше ЕМНИП до 120 человек на кв.км., т.е. как сейчас.

А дальше пошла индустриализация, причем доля городского населения выросла всего с 13 до 14 процентов, при абсолютном приросте в полтора раза.

 

Как думаете, коллеги, будет ли в этой АИ и дальше легализована проституция?

А что такого. Тем более что увеличится мобильность населения и все такое. Вкупе с его ростом это вызовет рост и без того немалого спроса на, кхм, услуги.

[Вандал]

Да.

Привденная Вами совсем о другом. А Вы учите матчасть. 

Переход к низкой рождаемости в России, по нашему мнению, был в значительной степени ускорен непрерывной цепочкой социальных катаклизмов

Ключевой момент подчеркнут. А другие демографы имеют на этот счет другое мнение. Мнение не есть истина.

В 16-м году, им в среднем 30 лет - родили 5-6 детей.

Могли родить. Но многие предпочли не рожать.

Доля всех остальных выросла по чуть чуть

Ну это смотря относительно чего. Если относительно доли женщин, родивших столько же детей в более старших когортах, то рост в разы. И в итоге получается: сокращение женщин с 7+ рождениями --> увеличение женщин с 1-3 рождениями.

вы тоже не мастер аналитики

Поскольку Вы не демонстрируете умения анализировать, Ваше мнение не имеет веса.

Вот вам забавный график из вашей таблицы... во сколько раз доля тех кто родили 7 и больше меньше в следующию пятилетку по сравнению с предыдущей, дату беру среднюю по пятилетке.

Я не понял, во-первых, что у Вас по осям, а во-вторых, почему у Вас пила, когда там монотонное снижение?

 

Заодно приплюсовав к дате 22 года (среднее периода максимального деторождения) надпишу что  в это время происходило.

Вот это наглядный пример ложной корреляции, того, как это делается. Вы тенденциозно подбираете только те события, которые Вам интересны. А там много чего происходило. Например, резкое увеличение числа девочек, получивших образование в школах.

До нулевых годов более менее стабильно падает в 0.9 раз. После резкий провал. 

У американцев тоже резкий провал в 20-е. Презервативы пошли в массы. И у нас так было бы, кабы не революция.

Я лично проделывал вполне серьезные расчеты в которых брал данные демогрофического перехода незатронутых кризисами и коммунистами народов и получал миллионов 500 только русского населения (+ малороссы и белоруссы) ну и мллнов 600 с учетом ассимиляций.

Это не есть серьезные расчеты. Я уже писал, что некорректно автоматически переносить данные одного народа на другой. Вон, у немцев рост по итогам демперехода всего в 3,2 раза, а у шведов - почти в 5 раз. Нужны более серьезные исследования.

 

[Вандал]

доля городского населения выросла всего с 13 до 14 процентов, при абсолютном приросте в полтора раза.

Ошибаетесь. Вы берете общеизвестные данные, которые не учитывают русской специфики, когда многие фактические города числились деревнями. Например, Юзовка: десятки тысяч населения, электрическое освещение на улицах, трамвай, кинотеатры -- а официально село. В Донбассе таких сел хватало. Доля городского населения, с учетом таких "сел" была значительно выше.

[Вандал]

Капитализм бывает разный. И государственный в том числе. В капиталистической Японии, если не врет интернет, даже использовали опыт сталинских пятилеток и планирования.

Ну и откуда в России такому взяться? Кто примером послужит? И еще - от кого обороняться? После первой мировой в Европе будет тишь, гладь и божья благодать. Никакого рационального смысла в переносе промышленности не будет. Вот на Дальнем Востоке будут проблемы.

[Han Solo]

Ключевой момент подчеркнут. А другие демографы имеют на этот счет другое мнение. Мнение не есть истина.

И какие демографы считают, что в России демографический переход начался в первой трети 19 века? Можно поимённо?

[Geralt]

У американцев тоже резкий провал в 20-е. Презервативы пошли в массы. И у нас так было бы, кабы не революция.

окей покажите мне такой серьезный провал при демографическом переходе другого народа, США к слову не показатель из-за массовой эмиграции из народов очень разной степени развития, причем в основнм как раз молодых там демографическая картина отдельный совершенно вопрос

[Вандал]

Сильно  в нём сомневаюсь

Ваше право.

т. к. нет предпосылок.

Это обсуждалось в соответствующих темах МЦМ-2ТК. Предпосылки есть. И прежде всего экономические. Вкратце, при капитализме дети - обуза, даже на селе. И Вам рекомендуется тоже читать матчасть. Предпосылки и механизмы демперехода там описаны.

Надо ещё смотреть что там с религией в этой АИ России и как там относятся к абортам, планированию семьи, противозачаточным и т. п.

Смотрели.

 

 

 

[Вандал]

И какие демографы считают, что в России демографический переход начался в первой трети 19 века? Можно поимённо?

Если Вы настолько не в теме, что мнение авторитета для Вас значит более, чем элементарная логика, то я Вам тут помогать не собираюсь.

[Вандал]

окей покажите мне такой серьезный провал при демографическом переходе другого народа

Я Вам говорю, что нельзя переносить условия одного народа, на условия другого, а Вы упорно требуете подтверждений в графиках других народов. Мы имеем дело со сложным системным процессом, где на то или иное его течение накладывается ряд факторов. Вы же смотрите на это как на функцию от одного параметра - от времени. Это в корне ошибочный подход.

А вообще, смотрите демпереходы в том же Ираке, на Маврикии, в Китае. Кое-кто в одно поколение уложился.

[Curioz]

Вы берете общеизвестные данные, которые не учитывают русской специфики, когда многие фактические города числились деревнями. Например, Юзовка: десятки тысяч населения, электрическое освещение на улицах, трамвай, кинотеатры -- а официально село.

Про эту специфику тут уже упоминали и она имеет обратную сторону - много населенных пунктов, в которых от городов было одно название, причем именно на Русской равнине, в "национальном ядре", где когда-то проходил фронтир. Если индустриализированные села типа Иваново-Вознесенска к городскому населению надо плюсовать, то Холмогоры или там Макарьев-на-Унже надо вычитать, т.к. кроме ярмарки там нет ни фига, а население в 2 с лишним раза выросло. 

[Serafim]

Слом большевиками прежнего брака и семьи нельзя сбрасывать со счётов плюс всякие передряги в РИ, ч его нет в АИ. Рожать будут больше и и модель многодетной семьи будет дольше держаться, особенно если её будут поддерживать.

Так то я с вами согласен, но блин. 500 миллионов звучит слишком круто.

В любом случае тема не об этом. 

[Вандал]

Про эту специфику тут уже упоминали и она имеет обратную сторону - много населенных пунктов, в которых от городов было одно название, причем именно на Русской равнине, в "национальном ядре", где когда-то проходил фронтир.

Да, много. Но не так много, чтобы из этого раздувать трагедию. Вы Семенова-Тян-Шанского почитайте. Могу ошибаться, но он исключил порядка 200 городов из 900 с лишком номинальных. При этом большинство этих городов имели население около тысячи человек. Одна Юзовка перекрывает порядка трети этого убытка. Здесь ссылка на его работу:

http://fai.org.ru/forum/topic/40452-demografiya-v-mtsm-2tk/?do=findComment&comment=1229070

У него данные только по переписи 1897 года, плюс он пытался какие-то корреляции дальнейшего роста делать. Где-то он завышал население на момент написания работы, где-то занижал, в общем, работы там для анализа - непочатый край.

[Curioz]

Вы Семенова-Тян-Шанского почитайте. Могу ошибаться, но он исключил порядка 200 городов из 900 с лишком номинальных.

Естественно, Тян-Шанского надо читать и читать, но посмотрел я выборочно по Московской части, и знаете, не катят ваши выкладки. К "будущим городам" автор отнес промышленные села с общим населением 75-80 тыс. человек, а к городкам - больше 300 тысяч, а с малыми городами до 10 т.чел. и все 700 могут выйти на глаз (т.к. в сумме это 11+9=20% городского населения региона), серьезная промышленность там конечно не вовсе отсутствовала, но не в 90 же процентов! 

Т.е. выкинуть из состава городского населения Московской части те же 75-80 тысяч, которые предлагается включить из числа сельского на основании несельского труда его жителей, да просто как нефиг делать, и даже в разы больше.

[Крысолов]

Коллеги, для спора о демографии есть отдельная тема, Вандал ссылку давал.

Еще раз. Япония за сто лет утроила свое население. О чем спорить? Повторяю - интересует экономическое районирование и плотность населения по регионам.

[Вандал]

Естественно, Тян-Шанского надо читать и читать, но посмотрел я выборочно по Московской части, и знаете, не катят ваши выкладки. К "будущим городам" автор отнес промышленные села с общим населением 75-80 тыс. человек, а к городкам - больше 300 тысяч, а с малыми городами до 10 т.чел. и все 700 могут выйти на глаз (т.к. в сумме это 11+9=20% городского населения региона), серьезная промышленность там конечно не вовсе отсутствовала, но не в 90 же процентов! 

Вот именно, что его надо читать и читать. Вы сначала посмотрите, по каким критериям он относит гселение к городу. Это вовсе не промышленность. И это очень важный хинт. Надо понимать, что в городе далеко не все - рабочие, очень много занимается обслугой.

Еще раз. Япония за сто лет утроила свое население.

Россия её превзошла. Хотите, чтобы Россия превзошла двукратно? 

[Крысолов]

Хотите, чтобы Россия превзошла двукратно? 

Коллега, я все эти споры видел. И книги того американца что к 1989 году давал 398 млн читал. А потом прикинул темпы роста США за аналогичнй период. О чем спорим?  Давайте 480 млн в 2017 без Польши и разойдемся. Не это в теме главное.

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Крысолов