Ещё один шанс "сорокопятки"

[sanitareugen]

До 1965 не нужна, после 1965 беспомощна. И вечно бесполезна. Кстати, передок не только для возки снарядов. В него запряжена тягловая сила, а уж он передаёт её на орудие.

[Кот]

до 1965 не нужна

Пока убедительных доказательств этому в теме не появилось, а те что уже появлялись - как минимум оспорены выше.

после 1965 беспомощна

Смотря против чего. 

В него запряжена тягловая сила, а уж он передаёт её на орудие.

При нужде, как-то привязывали  обычные деревенские "тележно-санные" дышла сразу на станины пушки, -без него. Вот в подробностях конкретно этого момента, я действительно не силён.

 

Изменено 19 Jun 2017 пользователем Кот

[Crusader]

И вечно бесполезна

 Ну, М3 американскую, ЕМНИП и после ВМВ использовали активно, не?

[Кот]

Ну, М3 американскую, ЕМНИП и после ВМВ использовали активно, не?

Вики брешет, что ажно до 1970-х гг.

[Кот]

Да нет, Вьетнамцы как раз таки был весьма переборчивы.

 

Вывод - вьетнамцами они тоже нужны не были.

 

В условиях джунглей М-42 вариант наихудший. 

 

Сорокапятка, требующая тяги 

А теперь от диванных умозаключений обращаемся  к РеИ-фактологии:

Вот вьетнамская  ПТП-самоделка: тело пушки примерно аналогичного калибра (ЕМНИП 42мм), скомунизженное  из подбитого   БА, сумели приладить к колесному лафету.

А ведь процитированные в этом посту  высказывания оппонентов убеждали нас,  что подобное оружие вьетамцам в джунглях даже   даром не нужно, -не то что  эдак сложно изощряться заради обладания хотя бы одним экземпляром. 

Амерская выставка достижений народного хозяйства трофеев от Вьетконга... ой -а чего это там справа? неужто  цельная  артсистема? - это ж которой "нужна тяга", которая (так-же как и М-42)  "бегать мешает" - ну и  всё такое

 

 

Изменено 19 Jun 2017 пользователем Кот

[sanitareugen]

37мм ПТП M3 американцы сняли с вооружения сразу после войны. Оставались они у Мексики, у Доминиканской Республики и вряд ли предполагались использоваться по назначению.

[sanitareugen]

И по картинкам.

С первой ясно, затрофеили пушку, боеприпасы к ней там же, на подбитом БТРе, чего пропадать?

Со второй интереснее. Это "двойной трофей". Поскольку это американская 75мм гаубица М116 (или М1, как она называлась вначале). То есть Вьетконг её сперва отбил то ли непосредственно у США, то ли скорее у южан (у американцев она разве что вытащена глубоко со складов), хотя вариант, что это поставки из Китая в начале 50-х, не исключены. Система горная и воздушно-десантная, разбирается на 6 частей весом до 100 кг, транспортируемых отдельно. Состояла на вооружении ВДВ (парашютных артдивизионов, в планёрных её уже в 1944 заменили на 105мм), горной дивизии США (10й) и морской пехоты. Некоторое количество было сделано на неразборном лафете для кавалерии. Вскоре после войны с вооружения сняли, оставили в некоторых частях и учреждениях, как церемониальную.

[sanitareugen]

даже   даром

А вот это самая главная ошибка рассуждения. Даром ничего не бывает. Иногда получается "без оплаты", но никак не даром. И даже если донатор ничего не требует для себя, удовольствуясь "очисткой складов", то подарок обуславливает расходы. В данном случае на доставку орудия и боеприпасов. В вышеприведенных примерах для трофея проблема доставки не встаёт вовсе, он уже здесь, а проблема боеприпасов ограничена - часть взяли вместе с системой, часть ещё затрофеим. А сорокапятку надо отволочь от места выгрузки к месту применения, причём на начальный период "Тропа Хо Ши Мина" пешеходная, потом только её довели до автомобильной, и к ней снаряды. Да, и к месту выгрузки тоже надо доставить. А транспортные возможности ограничены, придётся чем-то жертвовать, зенитными комплексами, запчастями к самолётам, оборудованием, ради доставки пушки, боевые задачи для которой... как бы это помягче... не первоочередные.

[Кот]

А вот это самая главная ошибка рассуждения.

Коллега, вот сейчас  с Вашей стороны началось просто забалтывание, а это неспортивно.

Ваши слова?

До 1965 не нужна, после 1965 беспомощна. И вечно бесполезна.

Для любого нормального человека, это и называется: 

подобное оружие вьетнамцам в джунглях даже   даром не нужно

- в самом прямом и непосредственном смысле этих слов, и  абсолютно независимо от любой  формы "расплаты"!

Так что если здесь и была какая-либо   ошибка рассуждения, - то только Ваша собственная.

 

С первой ясно, затрофеили пушку, боеприпасы к ней там же, на подбитом БТРе, чего пропадать?

Однако сам факт, что над трофейной башенной пушечкой изощренно покорячились чтобы вернуть ей боеготовность вне броневика, вместо того, чтобы просто бросить и воевать дальше РПГ и безоткатками, - явно свидетельствует о том,  что в подобном оружии они таки нуждались или как минимум не чурались.

А это уже опровергает Ваше утверждение про ненужность/беспомощность/бесполезность подобного оружия в той войне.

 

 

Система горная и воздушно-десантная, разбирается на 6 частей весом до 100 кг, транспортируемых отдельно.

-Т.е. один черт требует  животных, как транспорт. Сорокопятка не так велика, чтобы её таскание, той-же лошадкой (двумя) - даже  без разборки - было принципиально сложнее.

 

 

и вряд ли предполагались использоваться по назначению.

Легкую БТТ могла бить до 1970-х спокойно.

Я например не сильно  удивлюсь,  если вдруг узнаю, что  в одной соседней стране, которую тут не принято называть вслух, из кокой-нибудь  экс-музейной сорокопятки  до сих пор подбивают БМПэшки 1970-х 1980-х гг. выпуска (раз уж там музейные мАксимы в бою встречаются...)

 

Изменено 20 Jun 2017 пользователем Кот

[sanitareugen]

Ещё раз. Вы предлагаете поставки оружия. А не появление его чудом из ничего. А поставки не бесплатны.

[Кот]

Ещё раз. Вы предлагаете поставки оружия. А не появление его чудом из ничего. А поставки не бесплатны.

Ещё раз, до сего момента Вы отвергали полезность сорокопятки в той войне независимо от их стоимости! А теперь (под давлением фактов) уже переводите стрелки на соотношение "цена-качество".

(и надо полагать б/ш-ные пушки,  которые самому хозяину  только в переплавку пускать, будут таки на гораздо  дешевле новейших на тот момент противотанковых средств в заводской смазке, - только что с конвеера)

Изменено 20 Jun 2017 пользователем Кот

[sanitareugen]

Повторюсь. До 1965 года для неё нет специфических целей, а цели, которые она может поражать, более эффективно поражаются оружием более дешёвым, более эффективным при цели и более транспортабельным. После 1965 года появляется бронетехника, но против значительной части её она вовсе бесполезна, а прочую поражать может, но куда слабее уже доступных и поставлявшихся средств, сохраняя недостаток относительной малоподвижности. 

[Кот]

Повторюсь.

Кратность повторения довода не является методом  его доказывания.

После 1965 года появляется бронетехника, но против значительной части её она вовсе бесполезна

Ровно наоборот! Как раз против значительной части номенклатуры используемой там БТТ, она остаётся вполне дееспособна. Практически только одним Паттонам/Центурионам она и не страшна.

И этот контр-довод уже был выше, и до сих пор остался Вами  даже не оспорен.

 Вы попросту  и снова, и снова  повторяете свой, ранее опровергнутый мною,  довод. Этот приём называется забалтыванием.

Изменено 20 Jun 2017 пользователем Кот

[Кот]

До 1965 года для неё нет специфических целей

Фотка с самоделкой прямо свидетельствует об обратном. Если-бы действительно не было, ствол так и остался-бы в башне подбитой машины. Ни кто не стал бы с над ним изголяться  ради создания совершенно бесполезного девайса.

Да сама подбитая машина, с которой его таки сняли, - уже свидетельствует об обратном, самым непосредственным образом!

Изменено 20 Jun 2017 пользователем Кот

[Кот]

Да нет, Вьетнамцы как раз таки был весьма переборчивы.

Угу, особенно умиляют пики и арбалеты, обладатели которых завистливо смотрят на ППШ,  -  на этом этапе, пожалуй станешь  разборчивым и капризным...

Изменено 20 Jun 2017 пользователем Кот

[sanitareugen]

А Вы попробуйте поставить себя не в положение волшебника, взмахом палочки дарящего вьетнамцам М-42, а в положение вьетнамского генерала, формирующего список заказов для поставки из СССР, и знающий, что доставка одной сорокапятки по массе это 120мм миномёт, СПГ и ДШК, и ещё останется. А лимитирует грузоподъёмность. А если не проймёт - представьте себе доставку этого по "тропе Хо Ши Мина"...

[Кот]

А Вы попробуйте поставить себя не в положение волшебника, взмахом палочки дарящего вьетнамцам М-42, а в положение вьетнамского генерала, формирующего список заказов для поставки из СССР, и знающий, что доставка одной сорокапятки по массе это 120мм миномёт, СПГ и ДШК, и ещё останется. 

Давно представил, -ещё при создании темы: 

Угу, особенно умиляют пики и арбалеты, обладатели которых завистливо смотрят на ППШ,  -  на этом этапе, пожалуй станешь  разборчивым и капризным...

 

_

А если не проймёт - представьте себе доставку этого по "тропе Хо Ши Мина"...

Ииии?!  Сказано  с такой помпой, - будто я  Б-4 или "Лонг том" по той тропе гнать предлагаю. 

Более ранних фоток с колоннами слонов  и упряжных яков (волов?) под руку сразу не попалось, -звиняйте.

 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Кот

[sanitareugen]

Только к такому виду её привели к 1975 году. А на середину 1960х это была пешеходная тропа с носильщиками. По подсчётам, 4/5 от числа носильщиков переносили рис для прокорма 1/5 переносивших боеприпасы и снаряжение.

Ну и звено транспортной цепочки от СССР до Вьетнама - корабли тоже не вполне резиновы...

[Кот]

Только к такому виду её привели к 1975 году.

 

Более ранних фоток с колоннами слонов  и упряжных яков (волов?) под руку сразу не попалось, -звиняйте.

 

Ещё раз: вы М-42 с БС-3 не попутали?

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Кот

[Кот]

Ну и звено транспортной цепочки от СССР до Вьетнама - корабли тоже не вполне резиновы...

И какой французский комендант порта позволит разгружать в "Аннаме" советские корабли с вооружением?

Тему желательно читать начиная с СТ.

И поехали сорокопяточки ....(через Китай вестимо)...

 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Кот

[sanitareugen]

Это "Тропа Хошимина" в 1960е.

А что до "через Китай" - то, возможно, альтернатива в том, что СССР с Китаем не ссорился?

 

[Кот]

А что до "через Китай" - то, возможно, альтернатива в том, что СССР с Китаем не ссорился?

А когда это Мао со Сталиным ссорился?

Ещё раз:

Тему желательно читать начиная с СТ.

[Кот]

Это "Тропа Хошимина" в 1960е.

Тогда-же и там-же, все  стороны конфликта.

 

 

Впрочем, даже без  помощи  животных,

вьетнамцы не раз успешно решали куда более грандиозные задачи, чем эта:

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Кот

[Кот]

А сорокапятку надо отволочь от места выгрузки к месту применения, причём на начальный период "Тропа Хо Ши Мина" пешеходная

Ну, М3 американскую

Кстати!

Даже  у избалованных моторизацией и механизацией американцев, никаких проблем с  ручным тасканием  по пешеходным тропам аналогичных "колотушек" тоже не возникало.  

и вряд ли предполагались использоваться по назначению

Коллега, в истории было  столько артсистем, которые  завоевали истинную  любовь  и популярность среди пользователей во многом благодаря как-раз  их использованию  не "по прямому назначению"...  

 

 

Кстати,  попадался мне на глаза текст как в ВОВ советские морпехи в шхерах на Балтике, ночью оседлав очередной островок, наутро самостоятельно   отбивались от  немецких катеров с контр-десантом. И вполне отбились... - угу, сорокопятками.

Не, в береговой обороне  конечно  бывает  оружие и куда мощнее, - но уж какую пушечку  накануне осилили   буквально на руках перетащить со своих шаланд  на берег (специальных десантных средств под рукой как всегда не оказалось), - тем потом и пришлось  воевать.

 

Возвращаясь к Вьетнаму. По Меконгу тоже  много всяких звёздо-полосатых посудин гоняло и ползало, которые партизан снабжать очень мешали,  -некоторые  даже с бронированием - но точно не "танковым" по толщине.  И против этих   "бронеобъектов"  45мм  тоже вполне уместна.

Да, более современные СПГ и тут   конечно легче и мощнее.  Но зато "сорокопятка" точнее и  дальнобойнее, а главное - не демаскирует себя  дикими  клубами выхлопа  после каждого выстрела, - т.е. в бою проживет дольше и сама настреляет больше.  

Изменено 18 Jul 2018 пользователем Кот

[Кот]

советские морпехи

И похоже, не только наши морпехи  по надводным целям ПТП применяли (ну как минимум, учились применять) 

Изменено 17 Jul 2018 пользователем Кот