Долговая колонизация галактики

[Крукс]

А они вообще работают?

Конечно. Спросите у Мавроди. Он собрал отнюдь не только долги. а вполне реальные деньги.

(Вы не путайте "работают" и "работают на всеобщее благо" -  правильная пирамида работает на пользу основателей. В этой даже основатели пирамиды получают только убытки. Долги, которые невозможно выбить.)

[Affidavit Donda]

Спросите у Мавроди

Ах, в этом смысле...

[Крукс]

По сути дела это решение вопроса - какие технологии может производить молодая колония, слабая экономически. Ответ - технологии которые ей достались бесплатно, а таковые производятся лишь эволюцией.

Ответ неверный.

В смысле - неполный.

"Бесплатность" - недостаточное условие. Бесплатное "говно местного мамонта"(с) молодую колонию не спасёт.

Достаточных условий ещё два:

1) Продукт должен быть необходим материнской цивилизации. В прямом смысле НЕ-ОБХОДИМ. Чтобы обойтись нельзя было. Коньяк, конечно, в среднем лучше самогонки, но прожить без него можно.

 

2) Продукт должен быть невоспроизводим. Никем, никак и никогда. 

 

Первое условие я ещё могу представить, хотя и со скрипом - реально необходимых продуктов КРАЙНЕ мало. Может, и вообще нету.

Второе представить не даёт принцип единства законов природы (однородности Вселенной) и лично дедушка Менделеев. 

Вы предпочтете перцовую добавку из отборнейших нефтеотдходов (тм) или натуральный молотый перец?

Вопрос неверный. Правильный вопрос вы ОТЛИЧИТЕ перцовую добавку от натурального перца? 

[Крукс]

Ах, в этом смысле...

В этой теме именно этот смысл принципиален.

Потому как ключевой вопрос - нафига это всё Мавроди материнской планете?

 

Все любители межзвёздных колоний почему-то веруют, что остальное человечество будет их поддерживать или хотя бы не мешать. 

Изменено 23 Jun 2017 пользователем Крукс

[Крукс]

Там межзведная экспедиция была отправлена, чтобы скрыть ошибки одного из боссов государственного образования и для рекламы своих возможностей. 

И - что крайне существенно - на базе техники и ресурсов, накопленных для другого и оказавшихся не просто ненужными. а и толком не утилизуемыми иным способом. То есть колонистам по большому счету отдали то, что иначе пришлось бы просто выкинуть.

 

В целом же в книге авторским произволом коллеги Тро сооружен очень-очень большой рояль в кустах (точнее, на орбите Нептуна).

Очень изящно сделанный и мастерски замаскированный, прям даже  встроенный в механику того мира рояль - но рояль. 

 

[rico]

Дюна

 Дюна была колонизирована не потому, что там нашли что-то нужное. Это уже потом нашли. Здесь же нужно тема для колонизации планет. 

[rico]

Второе представить не даёт принцип единства законов природы (однородности Вселенной) и лично дедушка Менделеев

 Как я уже написала, в войне за вечность это был продукт очень сложных органических молекул. Они были понятны, но синтезировать такие цепочки было невозможно. 

[Affidavit Donda]

ключевой вопрос - нафига это всё

Ради ДРАМЫ же!

[vashu1]

Питер Ф. Гамильтон, "Дракон поверженный".

Не то, тут есть межзвездная торговля.

Судя по оживленному обсуждению окупаемости колонии, я не очень ясно передал главный момент в начале треда.

Долги выплачиваются другими долгами.

Небольшая доля реализуется реальными услугами  - межзвездный туризм и технологии, но в целом затраты на колонизацию не окупаются.

Это не финансовая пирамида в том смысле что не расходуются невосполнимые ресурсы. Молодая колония имеет все оборудование для успешной распаковки в независимую цивилизацию - флота с помощью никто не пошлет. Спорить о возможности этого бессмысленны - это не споры о реальности долговой колонизации, а более общие споры о реальности колонизации вообще.Она не имеет всей информации - это тот поводок на котором ее держит материнская система, в случае с колониями которые основываются без долго нет даже этого поводка,они полностью независимы. МММ расходует залежи космической белки лохов-совков, тут невосполнимые ресурсы не расходуются.

Захочет ли колония объявить дефолт? Это определяется достаточно простым неравенством - стоимость отправки нескольких кораблей должна быть меньше чем потери которые понесет колония от обрыва поводка - провалы в технологиях и действия спящих агентов, потери возможности получения новых технологий в будущем, подавления/замирения своих граждан с накоплениями в медленной валюте. Поскольку эти стоимости оценить непросто, то споры о них тоже малоосмысленны - мы всегда можем предположить что отправка кораблей не так уж и дорога, а спящие агенты дико эффективны.

Это финансовая пирамида в том смысле что это не обмен по схеме деньги-товар, пусть и доставка товара отсрочена, это выплата долга долгом. Это ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ схема.На вся жизнь иррациональна.

- Дорогой, я ошиблась, я не жду ребенка.

- О Господи, опять эти бессмысленные телодвижения.

Эта схема стабильна так же как стабилен уровень альтруистов в парадоксе Симпсона https://innermongolia.d3.ru/paradoks-simpsona-pochemu-bakterii-altruisty-vyigryvaiut-597756/, при том что быть альтруистом невыгодно для индивидума. Если материнская планета основывает десять колоний и восемь начинают исповедовать идеологию чайлдфи, то схема все равно работает - пока количество продолжателей колонизации в среднем больше еденицы.

[Valhallan Guardsman]

 Долги выплачиваются другими долгами.

Захочет ли колония объявить дефолт? 

Так по сути "выплата долга долгом" - то есть предоставление вместо исполнения обязательства отступного путем уступки своих прав требований по долгу, который еще не только не факт, что вообще будет выплачен, но и как прямо заявлено

Небольшая доля реализуется реальными услугами  - межзвездный туризм и технологии, но в целом затраты на колонизацию не окупаются. 

в абсолютном большинстве случаев в итоге не выплачивается "в натуре" (товарами, услугами или "быстрыми деньгами" по Вашей терминлогии) вовсе, и об этом все знают.

Это ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ схема 

Проблема у схемы не в том, что она иррациональна. Проблема в том, что работать тысячелетиями ей будет затруднительно - эта система приводит к накоплению огромного количества долговых обязательств, которые не выплачиваются в натуре но которые, в качестве т.н. "медленных денег" используются для оплаты вполне реальных товаров и услуг. 

В итоге "надувается" (а потом лопается) вполне привычный "пузырь". 

ПС: Кстати что характерно, выплатить долг "пригодным товаром" колония в итоге вполне может. Да, с учетом стоимости полета поставки каких-либо физических товаров, как добывающей, так и обрабатывающей промышленности (сельское хозяйство по вводной уже неактуально как я понял) будет не очень выгодны. А вот поставки "объектов интеллектуальной собственности" - изобретений, произведений искусства, данных научных исследований (в последнем случае кстати товар еще будет обладать и признаком невоспроизводимости -- находясь в Солнечной системе исследовать какую-нить Тау Кита "на месте" невозможно) могут быть очень даже рентабельными... Кстати это может быть по сути, в означенных стартовых условиях, даже и основным "драйвером" колонизации и мотивацией "почему надо нести материальные убытки на ее проведение". 

[Treau Garold]

Прочитал "Кементарийская орбита" Леоненко.  Великолепный научно-производственный фантастический роман. 

Приятно слышать 

 

[Treau Garold]

В целом же в книге авторским произволом коллеги Тро сооружен очень-очень большой рояль в кустах (точнее, на орбите Нептуна). Очень изящно сделанный и мастерски замаскированный, прям даже  встроенный в механику того мира рояль - но рояль. 

Во-первых, Урана, во-вторых, насчет изящности я бы поспорил 

но на практике единственный надежный способ - основать одну-две новых колонии и перевести долг на них, по возможности с профитом в свою пользу.

ЧСХ, современное российское законодательство смотрит на идею "погасить задолженность, основав одно-два новых предприятия и переведя долг на них, по возможности с профитом" как-то сквозь призму Уголовного Кодекса, и не одно оно.

эта система приводит к накоплению огромного количества долговых обязательств

И это мы не учитываем инфляцию = проценты по кредиту.

[Affidavit Donda]

как-то сквозь призму Уголовного Кодекса

И иногда очень не тем глазом. Дешевле действовать законными методами.

[vashu1]

эта система приводит к накоплению огромного количества долговых обязательств, которые не выплачиваются в натуре но которые, в качестве т.н. "медленных денег" используются для оплаты вполне реальных товаров и услуг. 

 

Если принять что экономика колонии растет в среднем примерно до одного уровня, и на каждую колонию навешивается одинаковый долг, то отношение медленных денег к реальным сохраняется. Пирамида не раздувается.

 

Конечно будет тенденция навешивать долги побольше, но на таких эксплуататоров будет действовать отридцательный отбор - у них колонии будут чаще объявлять дефолт.

 

Мы обсуждаем эволюцию мемов - "медленные деньги круто" и "медленные отстой". Второй позволяет сэкономить миллиарды, но хуже расползается. Своих колоний у фричайлдников нет, и разговаривают с ними меньше - связь дорогая, медленных денег у них нет, кредитная репутация из-за дефолта плохая, да и материнская планета требует санкций.

 

Мему необязательно быть рациональным. Люди тысячу лет верили во вполне определенный мем о боженьке, несмотря на отсутствие доказательств и гигантские расходы на систему. Потому что наличие этого мема давало хорошую систему гипножабы, в которой нуждается любое большое общество. Потом появился печатный станок и мем пошел на убыль, а телеграф и радио его добили. Появится сверхсвет или нанофабрики - и пирамида рухнет, в отсутствие новых технологий она самостабилизируется.

[Affidavit Donda]

Опубликовано

1. Цитируются не мои слова.
2. За остальное отпишу после, у меня ещё полпинты годного пития.

[prostak_1982]

это был продукт очень сложных органических молекул. Они были понятны, но синтезировать такие цепочки было невозможно.

1. Имеется цивилизация, которая тем или иным образом не просто вышла в космос, а занялась достаточно многочисленной переброской людей с одной планеты на другую.

2. У цивилизации имеется оборудование, способное выявить и исследовать сложные органические структуры.

3. Согласно вашему цитированию, у ТАКОЙ цивилизации нет возможности синтезировать эти самые органические структуры.

Вы не находите в этом противоречие? Я нахожу, и большое.

Уже сейчас ученые на основе туннельного микроскопа создали "пинцет", позволяющий манипулировать отдельными атомами. Известно, что ученые неоднократно выкладывали надписи атомами одного химического элемента на подложке из другого химического элемента. Это еще дорого, но технологии развиваются. Подобные технологии получатся все равно менее энергоемкими, более быстрыми и гибкими, чем полет неизвестно куда, с нетривиальным результатом.

[prostak_1982]

Кстати, в тех конкурсах, в которых я участвовал, было два или три произведения о "нанотехнологической панспермии". В космос тем или иным образом отправляются наноботы, в которых записана информация о структуре ДНК человека и о ДНК "инфраструктуры" человека (растения, животные и пр.). Наноботы попадают на планету и начинают ее "колонизацию".

[rico]

Уже сейчас ученые на основе туннельного микроскопа создали "пинцет", позволяющий манипулировать отдельными атомами.

Это вообще не имеет никакого отношения к синтезу сложных органических молекул.  Не специалист, поэтому пытаться разьяснить не буду. 

[rico]

2. У цивилизации имеется оборудование, способное выявить и исследовать сложные органические структуры. 3. Согласно вашему цитированию, у ТАКОЙ цивилизации нет возможности синтезировать эти самые органические структуры.

Сейчас люди выделяют участки генома, но вопрос синтеза даже близко не стоит. Имеется в виду без участия живых организмов.
Вот в "Битве за вечность" местные муравьи имели сложную организацию и молекулы синтезировались всей колонией. Но на Земле такие зверушки не водились, поэтому приходилось пользоваться услугами местных. 

Впрочем, прочитайте книгу, будет интересно. 

[Крукс]

Во-первых, Урана, во-вторых, насчет изящности я бы поспорил 

То есть по настоящим вопросам - консенсус! 

[Крукс]

Сейчас люди выделяют участки генома, но вопрос синтеза даже близко не стоит.

"Близко" - понятие относительное. Я прекрасно помню времена,  когда даже близко не стояла сама расшифровка генома.

Имеется в виду без участия живых организмов.

С какой стати? Кто запретил им участвовать?

Но на Земле такие зверушки не водились,

Кто мешал их развести? Куры изначально водились в Индии, а вот поди ж ты... Уж макро-условия для жизни этих муравьёв организовать в террариуме ну совсем не проблема и заведомо проще один раз привезти муравьёв, чем всё время возить ихний продукт.

И не говорите про то, что колонисты будут держать монополию. Долго её никак не удержать, тем более - против более развитого и более сильного соперника, к тому же знающего их, как облупленных (с батькой бороться всегда мудрено, Т. Бульба не даст соврать   ).

 

Собственно, ситуация уже не раз моделировалась на Земле: вспомните хотя бы шелковую монополию Китая (с которой, подозреваю, этот пример и списан).

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Крукс

[rico]

Собственно, ситуация уже не раз моделировалась на Земле: вспомните хотя бы шелковую монополию Китая (с которой, подозреваю, этот пример и списан).

Там несколько другое. Сами насекомые "хитин" были встроены в биосферу планеты разумными, которые перешли на другой уровень развития. Поэтому воссоздать условия их жизни на другой планете было бы очень сложно. Впрочем, главная сложность была не в этом, а в том, что сам препарат был не чем-то вроде мёда, а вырабатывался из убитых насекомых. Поэтому местные жители научились как бы контактировать с хитином и опытные заклинатели хитина могли убедить колонию насекомых выделить часть для переселения в другую область. После чего этих выделенных перерабатывали на вещество, а сам "муравейник" оставался целым. 

Как раз в книгах и описывается попытка Земли увеличить выработку вещества грубой силой. 

 

[Affidavit Donda]

не имеет никакого отношения к синтезу сложных органических молекул

Не специалист, поэтому пытаться разьяснить не буду.

Без комментариев.

[vashu1]

2. У цивилизации имеется оборудование, способное выявить и исследовать сложные органические структуры. 3. Согласно вашему цитированию, у ТАКОЙ цивилизации нет возможности синтезировать эти самые органические структуры. Вы не находите в этом противоречие? Я нахожу, и большое. Уже сейчас ученые на основе туннельного микроскопа создали "пинцет", позволяющий манипулировать отдельными атомами.

 

Синтез молекулы с заданными свойствами вполне может быть "запрещен" законами природы. Для этого достаточно P =/= NP и проблема фолдинга белка не решается за разумное время.

 

Конечно синтез веществе по уже известной формуле проще чем поиск формулы по свойствам. Можно представить себе молекулу белка которая не сворачивается сама, а сворачивается при помощи других белковых молекул в определенной комбинации, те в свою очередь сворачиваются так же.

 

Тогда знание формулы белка и даже знание структуры не поможет синтезу, нужно воспроизвести всю пирамиду взаимодействий. Если динамически это достаточно сложный процесс, то все начинает походить на ремонт работающего мотора или попытку рассмотреть сверхтекучий гелий, подсвечивая себе паяльной лампой.

[prostak_1982]

Поэтому местные жители научились как бы контактировать с хитином и опытные заклинатели хитина могли убедить колонию насекомых выделить часть для переселения в другую область.

То есть, автор текста постеснялся воспользоваться словом "магия", а еще точнее, постеснялся перед текстом поставить формулу: "Я своим авторским произволом решил, что ________" (заполнить по мере надобности).

Что после этого обсуждать?