Альтернативы позвоночнику

[Serafim]

Утверждать что что-то невозможно даже в хорошо исследованной области сложно, а уж плохо исследованной(а химия сложных молекул определенно к таким относится) вовсе невозможно.   Человек создал химические аккумуляторы энергии со стабильностью на порядки лучше АТФ - от взрывчатки до аккумуляторов, так что ИМХО это возможно.

Справедливо. Но можно ли к такому придти естественным путем и производить биологически?

Альтернативные растения для Марса - http://antihydrogen.livejournal.com/48256.html   Надо как-нибудь подумать как бы могла протекать эволюция марсианских растений при постепенной потере атмосферы вот в такое чудо-юдо.

Как вариант если атмосфера меняется быстро то "экстремальная фауна" вымирает целиком а Марс становится чуть более землеподобным. На фоне традиционных раскладов с поступательным развитием биосферы, подход 3 шага вперед - 2 назад вполне себе интересен.

[alena_korf]

Хорда и хребет, как "футляр" для ЦНС, вытянутой вдоль оси тела - имхо, лучший вариант.

можно представить ЦНС не как вытинутую осевую структуру. а как распеделенную сетевую структуру, такую себе паутинку с нервніми центрами в узлах сити. тут хорда не возникет.

[prostak_1982]

Не эффективно.

[maxab]

такую себе паутинку с нервніми центрами в узлах сити. тут хорда не возникет.

Ага, а у бедного существа голова будет занята спором с ногами... куда идти и зачем...

[alena_korf]

Ага, а у бедного существа голова будет занята спором с ногами... куда идти и зачем...

Почему вдруг?  У нас же спинной мозг не спорит с головным куда идти. 

[maxab]

Почему вдруг?  У нас же спинной мозг не спорит с головным куда идти. 

Еще как спорит... а тут будет еще круче...

[Владимирович]

Эволюция это бесконечный перебор конечного количества удачных вариантов

Шах и мат  по сторонникам теории так называемой "эволюции", спасибо, коллега

[Serafim]

Шах и мат  по сторонникам теории так называемой "эволюции", спасибо, коллега

???

[Владимирович]

???

Бесконечный перебор, ха-ха-ха - а собаки как были, собаки, собаками, так собаками, собаки, и остались, полагаю

[Serafim]

Бесконечный перебор, ха-ха-ха - а собаки как были, собаки, собаками, так собаками, собаки, и остались, полагаю

Вы креационист?
Не пойму что вы хотите сказать, кто нибудь может пояснить? 

[чукча]

Справедливо. Но можно ли к такому придти естественным путем и производить биологически?

Проблема не только в стабильности, но и весе/энергоемкости молекул АТФ. Они весьма тяжелые, так что сколько-то значимый запас энергии в них будет весить многие килограммы(едва ли не пуды). Конкретно АТФ заточенна под перенос, а не запасание энергии. Для запасания есть гликоген и жир. Непосредственных запасов АТФ в организме хватает буквально на секунды усилия. Проблема с кратковременностью спринтерских нагрузок происходит не от исчерпания запасов АТФ, а от побочных эффектов и относительно низкой скорости переработки гликогена. В принципе к имеющейся схеме АТФ (запас на 1-3 сек нагрузки)-гликоген( 60-120 мин) - жир (несколько дней) можно добавить еще четвертый компонент с запасом скажем на 5-10 мин нагрузки но с меньшими эффектами(и большей скоростью) от превращения его в АТФ чем от гликогена. Нюанс в том, что это практически реал. Изначально спринтерская нагрузка идет за счет фосфокреатина, запасов которого хватает на 10 сек. у обычного человека и до 30 секунд у спортсмена. Тоесть вопрос не в замене АТФ, а в наличие большего количества фосфокреатина в организме. К слову, за повышение этого количества химико-медикоментозными средствами ЕМНИП дисквалифицируют.

Изменено 6 Jul 2017 пользователем чукча

[Serafim]

Проблема не только в стабильности, но и весе/энергоемкости молекул АТФ. Они весьма тяжелые, так что сколько-то значимый запас энергии в них будет весить многие килограммы(едва ли не пуды). Конкретно АТФ заточенна под перенос, а не запасание энергии. Для запасания есть гликоген и жир. Непосредственных запасов АТФ в организме хватает буквально на секунды усилия. Проблема с кратковременностью спринтерских нагрузок происходит не от исчерпания запасов АТФ, а от побочных эффектов и относительно низкой скорости переработки гликогена. В принципе к имеющейся схеме АТФ (запас на 1-3 сек нагрузки)-гликоген( 60-120 мин) - жир (несколько дней) можно добавить еще четвертый компонент с запасом скажем на 5-10 мин нагрузки но с меньшими эффектами(и большей скоростью) от превращения его в АТФ чем от гликогена. Нюанс в том, что это практически реал. Изначально спринтерская нагрузка идет за счет фосфокреатина, запасов которого хватает на 10 сек. у обычного человека и до 30 секунд у спортсмена. Тоесть вопрос не в замене АТФ, а в наличие большего количества фосфокреатина в организме. К слову, за повышение этого количества химико-медикоментозными средствами ЕМНИП дисквалифицируют.

Спасибо за ответ. 

Эх, можно было бы вообразить какие нибудь деревья которые годами накапливают значимые запасы энергии что бы потом быстро перебраться на новое место. Вот только нафиг им это надо? Только если на какой нибудь медленно вращающейся планете. Но никак в мире тысячелетнего дня, а что нибудь вроде 50-летнего дня. 

Изменено 6 Jul 2017 пользователем Serafim

[Zenitchik]

что нибудь вроде 50-летнего дня

Чёрт, гениально!!! Представил себе растение, которое выращивает себе ракетный двигатель, накапливает в тканях АТ и НДМГ (метаболические пути один наш с Механиком хороший знакомый придумал), потом, когда день клонится к закату, по угловой высоте солнца рассчитывает угол стрельбы, чтобы упасть утром...

[maxab]

Представил себе растение, которое выращивает себе ракетный двигатель, накапливает в тканях АТ и НДМГ

В каком-то фантастическом романе что-то подобное было... вроде "Астронавты в лохмотьях"...

[чукча]

В каком-то фантастическом романе что-то подобное было... вроде "Астронавты в лохмотьях"...

Фазовое дерево, лишенное корней и цветов, быстро поднималось в черное небо, удерживаемое деревянистыми выступами у основания в ненадежном аэродинамическом равновесии. За ним тянулся белый шнур дыма. Когда дым оторвался, дерево стало невидимым… до тех пор, пока, много выше, е вспухло вдруг белое облачко, словно выстрел из зенитки. Теперь семена будут расплываться по небу.
.................
Две белые дымные нити поднялись вертикально вверх из тусклого облака взрыва. Два других шпиля стартовали зелеными! видимо огонь добрался до листвы у их оснований.
Манн проводил их взглядом, вывернув голову назад и комично извернувшись под панцирем скафандра. Выражение лица было странно сосредоточенным. В такие минуты он мог забыть о себе и о своих мелких амбициях перед ликом Вечности.
На поднимающихся дымных следах одновременно образовались два узелка. Пошла вторая вторая ступень. Теперь они поднимались очень быстро.
........................
 У фазового дерева две стадии жизненного цикла. Одна – это куст, другая – большая многоступенчатая форма. – Манн говорил быстро, боясь потерять слушателя. – Эти формы чередуются. Фазовое дерево приземляется на планете и прорастает в виде куста. Потом кустов становится много. Когда семя попадает на особенно плодородную почву, оно прорастает в многоступенчатую форму. Ты еще здесь?
– Да.
– Живая часть большой формы – корень и фотосинтезирующие органы вокруг основания. Так что ракетной части не приходится нести столько веса. Она вырастает прямо из живой части, но сама по себе она так же мертва, как сердцевина старого дуба, не считая семян на вершине. Когда семена созреют, ракета выстреливает. Обычно она достигает скорости убегания для той системы, в которой находится. Кидд, я не вижу твоего корабля. Придется подождать, пока дым не рассеется…
– Просто продолжай говорить.
– Я бы хотел помочь.
– Поздно. Продолжай говорить.
– Я проследил путь фазовых деревьев через двадцать световых лет пространства. Бог знает, откуда они пошли. Ими покрыты все системы поблизости отсюда. Стручки с семенами проводят в космосе сотни тысяч лет, а когда они достигают системы планет, то взрываются. Если в ней есть пригодный для обитания мир, одного семени хватит для заселения. Если же нет – там, откуда прилетел этот стручок, их еще много. 

............................

Ларри Нивен "Реликт Империи"

[Serafim]

Чёрт, гениально!!! Представил себе растение, которое выращивает себе ракетный двигатель, накапливает в тканях АТ и НДМГ (метаболические пути один наш с Механиком хороший знакомый придумал), потом, когда день клонится к закату, по угловой высоте солнца рассчитывает угол стрельбы, чтобы упасть утром...

Такой вариант даже лучше. Они еще должны взрываться "плодовой бомбой" при входе в атмосферу. И плоды должны планировать на крыльях или парашютиках. 

[vashu1]

Изначально спринтерская нагрузка идет за счет фосфокреатина, запасов которого хватает на 10 сек. у обычного человека и до 30 секунд у спортсмена. Тоесть вопрос не в замене АТФ, а в наличие большего количества фосфокреатина в организме.

 

Фосфокреатин по энергоемкости сравним с АТФ и тоже самопроизвольно разлагается, хотя и медленнее. Но в целом, да емкость у обоих жалкая.

 

Для запасания есть гликоген и жир.

 

Для эффективного извлечения энергии из них нужен кислород, а его система сбора и доставки весьма громоздка и ее пропускную способность не увеличишь на порядок. Что и ограничивает долговременную мощность организма.

 

Я писал что нужно решение проблемы со стабильностью АТФ, строго говоря нужно и увеличить емкость(ну и решить проблему с продуктами реакции, которые могут быть не очень полезны для здоровья). Главное - чтобы реакция не требовала кислорода. В принципе законы физики не запрещают животное, способное развивать спринтерские усилия на дистанции в несколько км.

Изменено 7 Jul 2017 пользователем vashu1

[Владимирович]

Не пойму что вы хотите сказать, кто нибудь может пояснить?

Механизм видообразования как был неизвестен во времена Дарвина, так и по сю пору неизвестен

Как вид сохраняется понятно, как образует новый вид - непонятно, понятно, что непонятно  ?

Изменено 7 Jul 2017 пользователем Владимирович

[Serafim]

Механизм видообразования как был неизвестен во времена Дарвина, так и по сю пору неизвестен Как вид сохраняется понятно, как образует новый вид - непонятно, понятно, что непонятно  ?

Понятно. Но непонятно что непонятно в видообразовании. ЕМНИП оно идет даже на наших глазах с каким то из видов медведей. На мой профанский взгляд все очень просто - мутации в популяции постепенно накапливаются и как только их количество переходит критический порог и одна половина популяции теряет возможность скрещиваться и давать плодовитое потомство с другой половиной популяции, можно говорить об образовании двух новых видов. С рядом оговорок но примерно так. 

[чукча]

теряет возможность скрещиваться и давать плодовитое потомство с другой половиной популяции, можно говорить об образовании двух новых видов.

ЕМНИП известны случаи когда плодовитое потомство получается(стабильно) при скрещивании представителей разных родов. Ну а сапиенсы, неандеры и денисовцы - разные виды, причем разделившиеся достаточно давно. Однако у сапиенсов есть явные гены остальных двух в количестве.

Фосфокреатин по энергоемкости сравним с АТФ и тоже самопроизвольно разлагается, хотя и медленнее.

ЕМНИП заметно лучше, может и на порядок.

Я писал что нужно решение проблемы со стабильностью АТФ, строго говоря нужно и увеличить емкость(ну и решить проблему с продуктами реакции, которые могут быть не очень полезны для здоровья). Главное - чтобы реакция не требовала кислорода.

Здесь ИМХО креатин перспективнее. Если АТФ у всех, то разные организмы используют несколько разные соединения на основе креатина. Тоесть есть вариабельность и больше шансов что что-то подберется. Фосфокреатин в АТФ реакция анаэробная и быстрая. И в существующих организмах запасов фосфокреатина хватает сильно дольше, чем непосредственных запасов АТФ. Может можно как -то добиться чтобы создавать запас минут на 5-10 усилий.

[Zenitchik]

ЕМНИП известны случаи когда плодовитое потомство получается(стабильно) при скрещивании представителей разных родов.

Это другие случаи. Репродуктивная изоляция - это достаточный критерий разделения вида, но не всегда необходимый.

сапиенсы, неандеры и денисовцы

С палеонтологическими видами всё ещё сложнее.

[Zenitchik]

так и по сю пору неизвестен

Это Вам не известен. Кто дал себе труд разобраться - тот понял. А учить Джима французскому языку - энтузиастов нет.

[Владимирович]

Кто дал себе труд разобраться - тот понял

Научный спор, как и с антропогенным потеплением, закрыт, ура-ура-ура !

[Serafim]

Научный спор, как и с антропогенным потеплением, закрыт, ура-ура-ура !

А ранее был какой то научный спор в котором подразумевалось принципиальное непонимание процессов видообразования?

[vashu1]

ЕМНИП заметно лучше, может и на порядок.

Максимум в 2.5 раза

АТФ

Гидролиз макроэргических связей молекулы АТФ, сопровождаемый отщеплением 1 или 2 остатков фосфорной кислоты, приводит к выделению, по различным данным, от 40 до 60 кДж/моль.

Молярная масса 507,18 г/моль

Креатинфосфорная кислота (креатинфосфат, фосфокреатин)

при гидролизе изменение свободной энергии для креатина G₀~ ?43 кДж/моль

Молярная масса 211,113 г/моль

 

Может можно как -то добиться чтобы создавать запас минут на 5-10 усилий.

 

На десять минут... Пятьдесят КПД, киловатт мощности, итого 1.2 МДж, 30 моль, всего 6 кило - порядка десяти процентов веса для человека. В принципе нормально.

 

 В тканях креатинфосфат подвергается самопроизвольному неферментативному гидролизу с циклизацией в креатинин, выводящийся с мочой

 

Если решить эту проблему, то можно сделать суперспринтера и на фк. Может сделать отдельную оранеллу для ее хранения в оптимальных условиях...

 

Изменено 8 Jul 2017 пользователем vashu1