Сталин прожил 83 года

[azimut]

Я вот к сожалению книгу не читал, но фильм мне понравился. Миронов и Галкин сыграли там очень хорошо

Брестская крепость также хороший фильм. 

[Владимир Станкович]

Вот отчего то никто не увидит другой важной развилки связанной с долгой жизнью ИВС -ближневосточной.

СССР при Сталине арабов не особо уважал - тамошние режимы считались "буржуазно-националистическими" и "прислужниками империалистов" или как-то так... А Насер еще бывший друг нацистов. То есть СССР не снабжает Египет оружием и не строит Ассуанскую плотину -и весьма вероятно в 1956 во время Суэцкого кризиса англо-французы и Израиль токмачат Каир в ноль и даже возрождают монархию. Конечно возможно в будущем дружба с арабами начнется - но  с настоящими "красными арабами"вроде Ирака, Ливии, Алжира - но это уже после смерти вождя...

[monamy]

Вот отчего то никто не увидит другой важной развилки связанной с долгой жизнью ИВС -ближневосточной. СССР при Сталине арабов не особо уважал - тамошние режимы считались "буржуазно-националистическими" и "прислужниками империалистов" или как-то так... А Насер еще бывший друг нацистов. То есть СССР не снабжает Египет оружием и не строит Ассуанскую плотину -и весьма вероятно в 1956 во время Суэцкого кризиса англо-французы и Израиль токмачат Каир в ноль и даже возрождают монархию. Конечно возможно в будущем дружба с арабами начнется - но  с настоящими "красными арабами"вроде Ирака, Ливии, Алжира - но это уже после смерти вождя..

ИМХО, но поддержка арабов СССР предопределена проамериканским Израилем, так что далеко не факт, что Сталинский СССР не полезет  в ближневосточные разборки. 

[Rzay]

и весьма вероятно в 1956 во время Суэцкого кризиса англо-французы и Израиль токмачат Каир в ноль и даже возрождают монархию

Во время Суэцкого кризиса США вставляли палки в колеса англо-франко-израильтянам с не меньшим энтузиазмом, чем СССР, и думается их позиция была более весомой при разрешении этого кризиса. Вряд ли в АИ было бы иначе - выбить канал из рук англофранцузов для американцев было интересно вне зависимости от жизни/смерти Сталина.

[марик]

СССР не снабжает Египет оружием и не строит Ассуанскую плотину -и весьма вероятно в 1956 во время Суэцкого кризиса англо-французы и Израиль токмачат Каир в ноль и даже возрождают монархию

Это из разряда я не читал про 56г. Мало того что Израиль не собирался входить в Каир и свергать Насера, оставив это англо-французским империалистам, которые тоже такого не провозглашали, так основную роль сыграли США, мечтающие залезть в бывшие европейские владения и изображавшие миротворцев. 

 

Вот плотину наверняка бы бесплатно строить не стали. Деньги бы ушли на линкоры

ИМХО, но поддержка арабов СССР предопределена проамериканским Израилем, так что далеко не факт, что Сталинский СССР не полезет  в ближневосточные разборки. 

А это называется я не читал про Израиль в первые годы. Он не был проамериканским абсолютно. Вполне себе искали дружбы с союзом. Но вот процесс врачей отравителей, а он с продолжением жизни хрен знает во что выльется и поиски космополитов закончились разрывом отношений. Да-да при Сталине. 

[Владимир Станкович]

с продолжением жизни хрен знает во что выльется и поиски космополитов закончились разрывом отношений. Да-да при Сталине.

Вполне возможный вариант когда СССР расплюется с Израилем а с арабами не подружится - и в результате БВ вчистую становится проамериканским

Это из разряда я не читал про 56г. Мало того что Израиль не собирался входить в Каир и свергать Насера, оставив это англо-французским империалистам, которые тоже такого не провозглашали

Так я и не говорю что Израиль возьмет Каир - этим займутся западники - а без участия СССР у них может выгореть. Другое дело что США подвинут их из Египта рано или поздно - как англов из Персидского залива...

 

[марик]

Вполне возможный вариант когда СССР расплюется с Израилем а с арабами не подружится - и в результате БВ вчистую становится проамериканским

СССР не собирался дружить с арабами на первоначальном этапе. Впрочем и дружбы никогда не было. СССР собирался использовать арабов для разрушения английской империи. В чем разница? 

Так я и не говорю что Израиль возьмет Каир - этим займутся западники - а без участия СССР у них может выгореть. Другое дело что США подвинут их из Египта рано или поздно - как англов из Персидского залива...

Я вам вторично предлагаю почитать нечто про кризис 1956г. А заодно ответить каким образом реально мог СССР помешать сбросить Насера, учитывая Турцию. Напасть на Германию, дав им козырь в союзе с США? Вот что реально пообещали американцы достаточно хорошо описано. 

[Владимир Станкович]

А заодно ответить каким образом реально мог СССР помешать сбросить Насера, учитывая Турцию.

При чем тут вообще Турция? Без советского оружия и без выхода нашей эскадры в Средиземное море коалиция имеет все шансы

[марик]

При чем тут вообще Турция? Без советского оружия и без выхода нашей эскадры в Средиземное море коалиция имеет все шансы

* зевая * Я знал, что вы не читали на эту тему. Советское оружия на тот момент уже поставлялось. Мимо Турции в случае реальных боевых действий, а как иначе помешать англо-французам уже бомбившим Египет, не пройти. Если какие то советские корабли в Средиземном море имелись - это будущие варяги. Доводить до ядерной войны из за Насера вряд ли бы даже Хрущев стал. 

 

А теперь вопрос. Что ж такого пообещали США, что войска вышли? Бомбежку союзников? 

[Владимир Станкович]

знал, что вы не читали на эту тему. Советское оружия на тот момент уже поставлялось.

А тут -не поставляется. И воюет Насер на Т-IV и древних "Глостерах" или Ф-80 -и без РСЗО

СССР собирался использовать арабов для разрушения английской империи. В чем разница?

Уже рушащейся? Хм...

 

[марик]

А тут -не поставляется. И воюет Насер на Т-IV и древних "Глостерах" или Ф-80 -и без РСЗО

Вы какой то странный. К вашему сведению во-первых в 55г еще платили египтяне. Это потом вошло в моду им бесплатно давать. Во-вторых неизвестно была бы вообще война и национализация канала без поставок. В-третьих что все таки сказали и сделали США, а что мог СССР? 

Уже рушащейся? Хм...

Ну дык неизвестно как бы обернулось для мира избавься от Насера. Может Европа не так благодушно смотрела бы на разных независимых диктаторов. Для СССР самое милое дело поддержка национально-освободительных движений еще со времен Ленина. Как наступили на турецкие грабли, так до сих пор с упорством лучше бы применимым где то возле себя  продолжают. 

 

 

[Voldi]

А Насер еще бывший друг нацистов.

Сталин также бывший друг нацистов ;-)

[Voldi]

 

Изменено 30 Jul 2017 пользователем Voldi

[Владимир Станкович]

Во-вторых неизвестно была бы вообще война и национализация канала без поставок.

Может и была - я не такого высокого мнения об арабских руководителях. Могли бы рассчитывать что не станут воевать из за и так распадающейся империи а Франции вообще по идее смысла воевать из за не такой уж большой суммы смысла нет.

. В-третьих что все таки сказали и сделали США, а что мог СССР?

Упомянутые вам поставки оружия и специалистов - без них Насера бы пожалуй смяли до того как США смогли бы что то сделать

Может Европа не так благодушно смотрела бы на разных независимых диктаторов

У Европы уже не было сыновей готовых умирать в колониальных войнах...

 

 

[ALL]

А это еще почему? Он вовсе не был коммунистом. Типичный диктатор ЛА. Просто с США посорился вот и побежал за помощью к единственному возможному спонсору.

Вот интересно, а была бы возможна к 1960 такая девальвация режима (в международном "общественном мнении"), что Кастро к Сталину просто не побежит?  СССР = Северная Корея.

[ALL]

и поиски космополитов закончились разрывом отношений. Да-да при Сталине. 

Абсолютно стопроцентно!  И об оружии заговорили ещё до решения вопроса о кредитах.  Потому-то кредит МБРР и обрезали.  И Насер заявил, что национализирует канал для финансирования плотины.  И корабли советские ("Сталинград") в Восточном Средиземноморье скорее всего бы были.  Только Сталин осторожен.  Так что выше бы унылый реал. 

[Eshma]

Вот интересно, а была бы возможна к 1960 такая девальвация режима (в международном "общественном мнении"), что Кастро к Сталину просто не побежит?

Без шансов, пул полезных идиотов слишком велик. Даже Мао не девальвировался, на страх воробьям. По сути СССР простили все кроме старческого маразма, а маразм тоже простили, но за деньги. А до маразма к 60-м точно не дойдет.

 

[марик]

Может и была - я не такого высокого мнения об арабских руководителях. Могли бы рассчитывать что не станут воевать из за и так распадающейся империи а Франции вообще по идее смысла воевать из за не такой уж большой суммы смысла нет.

Причем руководители вообще? Это чисто Насеровский волюнтаризм, к тому же не имеющий смысла. Через несколько лет ЕМНИП в 1968г кончался договор и заранее делали заходы на возобновление. Можно было многое получить без конфронтации. 

Упомянутые вам поставки оружия и специалистов - без них Насера бы пожалуй смяли до того как США смогли бы что то сделать

Ну не понимаете ситуации, не морочьте голову. Ничем оружие не помогло. Почитайте про Насера и его гений. Сам спровоцировал. Никто на него нападать не собирался и Израиль держали чтоб не лез. 

У Европы уже не было сыновей готовых умирать в колониальных войнах...

Правда что ли? То то Вьетнам с Алжиром мимо вас просвистели позднее. Да и Египет раком в момент поставили. Впрочем вы по прежнему игнорируете мой простенький вопрос. Что мог реально сделать СССР и что реально сделали США чтоб из Египта англо-французы ушли. 

 

Вот интересно, а была бы возможна к 1960 такая девальвация режима (в международном "общественном мнении"), что Кастро к Сталину просто не побежит?  СССР = Северная Корея.

В 50е годы любовь к Сталину в левых кругах была огромна. Даже европейские процессы оправдывали. Чтоб в Израиле задумались понадобилось дело врачей. А чтоб французы или итальянцы стали считать бякой не представляю что выкинуть нужно. 

 

[Sergio]

видимо таки проведут полноценную денацификацию Прибалтики и Западенщины -чем глубже тем лучше

С какой стати?

Вы же сами считаете уровень послевоенных репрессий в этих регионах недостаточно высоким, с чего он вдруг вырастет?

 

в самом конце правления Сталина начались интересные эксперименты в плане административно-территориального деления-которые однако после его смерти быстренько свернули... А если продолжат?

Балтийский и Тихоокеанский флоты так и останутся разделены на два?

 

Вполне возможно государственный аппарат был бы отделен от партии. 

С какой стати?

 

может быть будет взращен нормальный преемник и в последние лет 5-7 будет соправителем.

Хоть какие-то реальные основания для подобных предположений?

Скорее, наоборот, слишком быстро выдвинувшийся приближенный плохо кончит - см.реальную судьбу Вознесенского:

 

После Жданова Вознесенский как никто другой подходил на роль соперника «четверки», прежде всего, Берии и Маленкова. Их противоборство началось еще перед войной, когда Сталин, несомненно, под влиянием Жданова забрал Вознесенского в Москву на пост председателя Госплана СССР и выдвинул его в Политбюро. О внешних проявлениях этого соперничества вспоминал управляющий делами СНК СССР Я. Е. Чадаев, тесно соприкасавшийся по службе со всеми высшими советскими руководителями. В январе 1941 года, накануне XVIII партийной конференции, на которой Сталин поручил Вознесенскому выступить с докладом, Чадаев был свидетелем следующей сцены в кабинете Берии. Берия и Маленков вместе читали проект доклада Вознесенского:

«Маленков цветным карандашом отмечал те места текста, которые вызывали у него сомнения или возражения, и едко и пренебрежительно их комментировал. “Тоже мне, учитель нашелся, все поучает нас”, — говорил он. “Тут есть места и почище, ты только посмотри”, — добавлял Берия»^[100].

Неприязнь к Вознесенскому еще более возросла после того, как Сталин, ставший в мае 1941 года председателем СНК, неожиданно для всех назначил Вознесенского своим первым заместителем в правительстве в обход более заслуженных и старых членов Политбюро. Даже вполне лояльный к Вознесенскому Микоян в своих мемуарах так оценивал этот факт: «[…] Что нас больше всего поразило […] так это то, что Вознесенский стал первым заместителем председателя Совнаркома […] По-прежнему непонятны были мотивы, которыми руководствовался Сталин во всей этой чехарде. А Вознесенский по наивности был очень рад своему назначению»^[101]

http://flib.nwalkr.tk/b/259279/read#t5 

 

В области внутренней политики повторюсь, исходя из материалов 19 съезда и последующих заседаний ЦК, Сталин серьезно задумался об отстранении партии от управления экономикой и сосредоточения ее только на идеологической работе.

Цитаты будут, из тех самых "материалов 19 съезда и последующих заседаний ЦК"?

 

Если говорить только о ГВ то там виноваты все.

А заранее планировали ГВ и стремились к ней - большевики.

 

Что это за мир у вас где СССР кормил пакистанцев?

Реальный:

Ввиду неурожая в Чехословакии наша страна поставила ей в 1948 г. 200 тыс. т пшеницы и 200 тыс. т кормового зерна. В соответствии с соглашением от 26 января т. г. осуществлялись поставки зерна в Польшу. Все постановления правительства СССР по экспорту были секретными. По постановлению от 18 февраля т. г. Советский Союз поставил в Румынию 30 тыс. т семенной яровой пшеницы, стоимость которой румыны должны были возместить 33 тыс. т пшеницы из урожая 1948 г. На основании решения от 23 июля 1948 г. осуществлялись поставки 100 тыс. т пшеницы в Германию для снабжения населения г. Берлина. Причем перевозка зерна морем производилась за счет уменьшения на 25 тыс. т вывоза металлолома и на 25 тыс. т репарационных грузов из этой страны. Срочная помощь была оказана Восточному Пакистану, куда из государственного резерва было отправлено 30 тыс. т пшеницы, собранной со складов нескольких областей России. Не последним было постановление об экспорте зерна от 26 ноября 1948 г. Оно обязывало Министерство государственных продовольственных и материальных резервов СССР отгрузить из запасов и направить в черноморские порты 60 тыс. т пшеницы, в том числе для Пакистана — 50 тыс. т и государства Израиль — 10 тыс. т за счет количеств, неотгруженных в 1948 г. в Голландию и Швейцарию. В дальнейшем вывоз зерна за рубеж нарастал и достиг в 1952 г. 4,5 млн. т в год. 

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=6014 

 

А не:

Ну разве что свинцом и ДРГ

 - "имперская фантастика".

[Sergio]

В 39 Франция тратила 9%, Британия 10%, СССР 12%.

Что это за картинка, откуда, и о чем в ней говорится?

[Стержень]

Балтийский и Тихоокеанский флоты так и останутся разделены на два?

Я вообще-то про административно-территориальное деление, а не про флоты

[Sergio]

Без советского оружия и без выхода нашей эскадры в Средиземное море коалиция имеет все шансы

А как реально помешало британско-французской коалиции в 1956-м поставленное Египту советское оружие и некий "выход нашей эскадры"?

 

А тут -не поставляется. И воюет Насер на Т-IV и древних "Глостерах" или Ф-80 -и без РСЗО

А что, поставленные Насеру Т-34 и МиГ-15 вместе с неназванными "РСЗО" в реальности как-то проявили себя и продемонстрировали некое превосходство?

 

У Европы уже не было сыновей готовых умирать в колониальных войнах...  

В Алжире и Анголе очень даже умирали.

 

Я вообще-то про административно-территориальное деление, а не про флоты

С организационной структурой флотов покойный тоже поставил интересный эксперимент по географическому принципу.

[Стержень]

С организационной структурой флотов покойный тоже поставил интересный эксперимент по географическому принципу.

???

[Sergio]

???

 

Мне хочется еще вспомнить, как произошло разделение Балтийского флота на два: восьмой и четвертый.

Однажды в конце января 1946 года И.В.Сталин приказал мне позвонить ему по телефону.

— Мне кажется, Балтийский флот надо разделить на два флота, — неожиданно начал он.

Я попросил два-три дня, чтобы обдумать это предложение. Он согласился. Посоветовавшись со своими помощниками, я доложил Сталину мнение моряков: Балтийский морской театр по своим размерам невелик, поэтому на нем целесообразнее иметь одного оперативного начальника. Имея в своем распоряжении все боевые корабли, он может эффективнее использовать их в нужном направлении. Базируясь в Рижском заливе, наши корабли совершенно свободно могут действовать как в южной части Балтики, так и в Финском заливе. Но делать это удобнее, когда флот не разделен.

И.В.Сталин ничего не ответил, но явно недовольный повесил трубку. Неделю-две спустя по указанию Сталина в Наркомате ВМФ было созвано специальное совещание, на которое прибыли А.И.Микоян и А.А.Жданов. Не передавая прямого приказания, Андрей Александрович, однако, намекнул собравшимся, что мнение Сталина расходится с мнением Наркома ВМФ, то есть с моим. Согласившийся, было, со мной на предварительном совещании, Жданов занял диаметрально противоположную позицию, узнав мнение Сталина по этому вопросу. В этой обстановке голоса разделились. Адмирал И.С.Исаков, к моему большому удивлению, присоединился к мнению Жданова. Так же поступил и адмирал Г.И.Левченко. Только начальник Главного морского штаба адмирал С.Г.Кучеров стоял на позициях своего наркома.

В конце совещания я заверил Микояна и Жданова, что мы наилучшим образом выполним то приказание, которое получим, но считал бы необходимым еще раз лично доложить И.В.Сталину о нецелесообразности разделения Балтийского флота. На том и разошлись.

Я впервые почувствовал, что не нахожу поддержки у своих заместителей. Кое-кто побоялся "взять круто к ветру" и, "потравив шкоты", предпочел "идти по ветру". Все знали, что мнения, высказанные на совещании, будут известны Сталину.

На следующий день меня и моих заместителей, И.С.Исакова, Г.И.Левченко и С.Г.Кучерова, вызвали в кабинет Сталина. Едва мы вошли, я понял: быть грозе. Сталин нервно мерил шагами кабинет. Не спросив нашего мнения, не выслушав никого из нас, начал раздраженно: — За кого вы нас принимаете?..

На меня обрушился далеко не вежливый разнос. Я не выдержал:

— Если не пригоден, то прошу меня снять... Все были ошеломлены. В кабинете воцарилась гробовая тишина. Сталин остановился, бросил взгляд в мою сторону и раздельно произнес: — Когда надо будет, уберем.

Несколькими месяцами позднее меня сняли с должности. Балтийский флот разделили на два, хотя никому из исполнителей эта новая организация не была понятна. Лишь в 1956 году удалось исправить эту ошибку. 

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/33.html 

 

Тихоокеанский аналогично.

[Стержень]

Ну значит и здесь решили поэкспериментировать...

хотя часть экспериментов 1952-1953 мне представляется вполне удачной