Золотой Крестовый Поход

[Ottokar]

без подчинения Аравии все завоевания в Месопотамии-Леванте-Хиджазе под угрозой

С чего это? Ни мамлюки, ни османы, ни кто-то ещё не видели в аравийских племенах угрозы.

1)То есть мусульманин Берке им ближе? 2)Чем назаретянин лучше монгольских Богов?

1) Для них кагбэ что то, что то - сорта, 2) Пардон, мы сейчас о христианах XIII века говорим?

А можно "её в студию"?

"Или мы отправим их в Ад, или они отправят нас в Рай" же.

паломничество в Палестину от Христианина Хулагу европейцы я думаю получат

Паломничество они и от мусульман получали, толку-то.

А я не про "тогда", а про "сейчас" и "вообще".

Так у нас действие в XIII веке, а "сейчас" и "вообще" - мимо.

Коптов было много в "чиновничестве" Египта. Купцы пусть и в меньшем количестве тоже были см фото (19 век)

Проблема в том, что арабских купцов на порядок больше. И монголы их будут не разорять, а пригревать, т.к. они покровительствовали торговле (в отличии от земледелия).

[Стержень]

А вот у монголов человеческие жертвы, каннибализм

??????

[Ottokar]

??????

Об этом Читатель писал весьма и весьма подробно, поинтересуйтесь у него.

[Стержень]

Об этом Читатель писал весьма и весьма подробно, поинтересуйтесь у него.

Может перескажете?

[Ottokar]

Может перескажете?

Если вкратце, то при взятии Багдада монголы устроили массовое человеческое жертвоприношение, а ещё в XX веке шаманы в экстазе поедали человеческие сердца.

[AVGUR]

С чего это? Ни мамлюки, ни османы, ни кто-то ещё не видели в аравийских племенах угрозы.

Во первых они все были мусульмане, во вторых всё они покушались на Хиджаз, Йемен и т д., в третьих вассалитет центральной Аравии  ппытались юзать и в четвертых вакхабиты центральной Аравии 18 века (а значительно раньше карматы восточной) нехило так позажигали

Так что вернее и спокойней ставить под контроль

1) Для них кагбэ что то, что то - сорта, 2) Пардон, мы сейчас о христианах XIII века говорим?

В том то и дело что о 13 веке. Притом как то Византию и прочих схизматиков в Средиземноморье католики терпели

"Или мы отправим их в Ад, или они отправят нас в Рай" же.

А развернуть?

Проблема в том, что арабских купцов на порядок больше. И монголы их будут не разорять, а пригревать, т.к. они покровительствовали торговле (в отличии от земледелия).

Проблема в том, что армян, греков, евреев, персов также не мало. И это вполне сопоставимая  величина. Притом покровительствовать именно мусульманам Хулагуиды не будут.

А раз нет налоговых преференций для мусульман, то их роль  уменьшается

Если вкратце, то при взятии Багдада монголы устроили массовое человеческое жертвоприношение, а ещё в XX веке шаманы в экстазе поедали человеческие сердца.

"- Не понимаю, почему люди так восхищаются этим Карузо? Косноязычен, гугнив, поёт - ничего не разберёшь! - А вы слышали, как поёт Карузо? - Да, мне тут кое-что из его репертуара Рабинович напел по телефону." (с)  как то так

[Ottokar]

всё они покушались на Хиджаз

Ограничились протекторатом. Ну и да, захват Мекки ничего не дает.

В том то и дело что о 13 веке. Притом как то Византию и прочих схизматиков в Средиземноморье католики терпели

Ну кагбэ православные, склоняющиеся к унии - это одно, а несториане-криптоязычники (не больно-то и крипто) - совсем другое?

А развернуть?

За подробностями - к Георгу.

Проблема в том, что армян, греков, евреев, персов также не мало. И это вполне сопоставимая величина

В РИ не сработало.

А раз нет налоговых преференций для мусульман, то их роль уменьшается

См. пункт первый.

"- Не понимаю, почему люди так восхищаются этим Карузо? Косноязычен, гугнив, поёт - ничего не разберёшь! - А вы слышали, как поёт Карузо? - Да, мне тут кое-что из его репертуара Рабинович напел по телефону." (с) как то так

Ну вот не знаю, католические путешественники их единодушно писали в нехристи. Может это и клевета злых еврогеев, но об отношении намекает.

[Читатель]

Человеческие жертвоприношения совершались при погребении каждого чингизида (хана или царевича) вплоть до 16 века. 

При погребении Хулагу

согласно монгольскому обычаю, была подготовлена могила, в нее брошено много золота и серебра, и ему в качестве наложниц были даны несколько сияющих как звезды девушек с сверкающими украшениями, чтобы он был избавлен от глухости тьмы, от ужаса одиночества, от угнетенности могилы и мучительно долгой злой участи

Чингисхан умер в походе, все что связано с его похоронами покрыто жуткой тайной. Ясно лишь, что было много трупов.

Но и этим не ограничились. Спустя пару лет, Угэдей приказал принести дополнительные человеческие жертвоприношения духу Чингисхана

 в течение последующих трех дней они  готовили кушанья для души Чингис-хана; также чтобы из луноподобных дев прелестной внешности и приятного характера, сладостной красоты и прекрастного взора, изящных в движении и грациозных в покое… они выбрали сорок девушек из рода эмиров и нойанов, украсили их драгоценностями, украшениями и прекрасными одеждами, одели в дорогие наряды и отправили вместе с отборными лошадьми на соединение с его духом

Исконно арийский обычай между прочим 

 

[Стержень]

Исконно арийский обычай между прочим :)

Вполне соответствует идее Гумилева о происхождении Борджигинов;)))

["Ди"]

Монгольская империя сама скоро кончится, независимо от того, падет Египет или нет.

Она распалась через 9-10 лет после РИ-Ближневосточного Похода, но в АИ, при дееспособном великом хане и успехах похода может и дольше продержаться... Впрочем, основная идея развилки в создании ближневосточного христианского Улуса, а в последствии "перерожденной Персии", так, что это не принципиально...

 

Как бы монголы достаточно сильно меняют ближневосточчные расклады и в политическом и экономическом и религиозном плане.

На карте в конце стартового сообщения Мекка обозначена как "руины", что намекает

 

Проблема в том, что армян, греков, евреев, персов также не мало. И это вполне сопоставимая величина. Притом покровительствовать именно мусульманам Хулагуиды не будут. А раз нет налоговых преференций для мусульман, то их роль уменьшается

Именно, в результате таких административно-экономических мер, быть мусульманином станет просто не выгодно... Мятежи? Ну так не восстания же

[Читатель]

Еще был обычай хоронить под подушкой - под голову погребенного клали раба (или врага), причем еще живого. Потом могилу зарывали. Это называлось "дэр абун укух" (умереть взяв подушку). 

Есть у меня подозрение, что "пир на костях" после Калки был как раз таким обрядом похорон погибших в битве монгольских высших офицеров, под тела которых подложили сдавшихся в плен князей. 

Еще были так называемые заповедники смерти ("хориг") устраивавшиеся в местах смерти чингисидов. 

В битве под крепостью Бамиан поразили стрелою Мао-Тукана, сына Чагатая, который был любимым детищем Чингисхана и которого Чагатай сделал своим наследником; от этой раны тот скончался. Чингисхан по этой причине соизволил поспешить с ее завоеванием. Когда он захватил крепость, то отдал приказ, чтобы убивали всякое живое существо из любого рода людей и любой породы скотины, диких животных и птиц, не брали ни одного пленного и никакой добычи и превратили бы город в пустыню и впредь его не восстанавливали и чтобы ни одно живое создание в нем не обитало! Эту область наименовали Мао-Курган. До настоящего времени ни одно живое существо там не обитало, и она по-прежнему является пустопорожним местом

Рашид ад-дин

чтобы отомстить за смерть Тогачара, было приказано разрушить город до самого основания, чтобы это место можно было перепахать; и чтобы во исполнение мести в живых не осталось даже кошек и собак.После этого дочь Чингисхана, бывшая главной женой Тогачара, въе-хала в город со своей свитой, и они убили всех уцелевших за исключением четырехсот человек, которые были отобраны за их мастерство и увезены в Туркестан, где потомков некоторых из них можно встретить и по сей день.Они отрубили головы убитых от их туловищ и сложили их в кучи, положив головы мужчин отдельно от голов женщин и детей. После чего Тули, собравшийся проследовать в Герат, оставил эмира с четырьмя сотнями таджиков, чтобы они отправили вслед за мертвыми всех живых, которых найдут. Мухи и волки пировали на груди садров; орлы на горных вершинах лакомились нежной женской плотью, грифы поедали шеи гурий

Джувейни

Конечно спорный вопрос можно ли эти гекатомбы считать массовыми человеческими жертвоприношениями.

Может это была рациональная политика призванная устрашать врагов террором, не знаю.

Но табуирование местности и массовое убийство даже кошек и собак явно мотивировано чем то религиозным. 

 

[Ottokar]

ближневосточного христианского Улуса

А зачем монголам тут принимать христианство?

На карте в конце стартового сообщения Мекка обозначена как "руины", что намекает:secret:

А зачем монголам, известным своей веротерпимостью, разрушать культовый центр чьей-то религии?

Именно, в результате таких административно-экономических мер, быть мусульманином станет просто не выгодно...

В реальности монголы покровительствовали купцам - и не-мусульманским, и мусульманским - во всех улусах Монгольской империи.

["Ди"]

А зачем монголам тут принимать христианство?

Затем, что верхушка крещеная, равно как и местные христианские общины на которых делает упор новая власть...

 

А зачем монголам, известным своей веротерпимостью, разрушать культовый центр чьей-то религии?

Потому что, постоянные мятежи и сепаратизм местных, а также набеги внешних мусульман, пополам с объявлением всяких джихадов против неверных, несколько позже развилки, вконец осточертели христианам "Священного Царства" и дальше по испанскому сценарию...

 

В реальности монголы покровительствовали купцам

РИ магометане устанавливали дополнительные "налоги за веру" в качестве лишнего стимула для перехода в ислам - в данном случае аналогичная практика только с обратным знаком...

 

 

[Ottokar]

верхушка крещеная

Какой процент монгольской знати реально был крещен - у вас есть данные? Сдается мне, что нет, и у меня тоже. ИРЛ это добрые язычники, с человеческими жертвами и прочим.

постоянные мятежи и сепаратизм местных, а также набеги внешних мусульман, пополам с объявлением всяких джихадов против неверных

Это и в РИ было, но почему-то подтолкнуло Хулагуидов не к христианизации, а вовсе даже к принятию ислама. Ну и да, вы как-то проигнорировали тот факт, что значительная часть местных мусульман, особенно шиитов, вообще-то с самого начала пошли на коллаборационизм с новой властью, того Хур-шаха сдали свои же исмаилиты.

[AVGUR]

Ограничились протекторатом.

А Айюбиды и правители Персии под прямой контроль пытались поставить

Ну и да, захват Мекки ничего не дает.

Смотря кому. В Хиджазе есть Черный камень. Сам факт захвата его и окрестностей превращает его в рычаг. Рычаг влияния или рычаг регулировки мятежей.

За подробностями - к Георгу.

То есть ссылку дать или его развернуть не получится. Значит аргумент пока не валиден

См. пункт первый.

То есть тоже отбрасываем

В РИ не сработало.

И что? Всё что не сработало в РИ - обязано не сработать в АИ? Ересь детерминизма зрю я.

Повторюсь в РИ в державе у Хулагуидов были воины - немусульмане, купцы - половина на половину мусульман и не мусульман, и администрация - на основных постах те кто пришел с монголами, а основной низовой костяк мусульмане или вчерашние переселенцы ставшие мусульманами.

В АИ благодаря покорению Египта Хулагуиды получают единоверцев коптов - которые несколько столетий специализировались в качестве чиновников. То бишь не будет доминирования мусульман в администрации. А там глядишь и воины не будут торопится веру предков менять. И иные последствия.

Ну вот не знаю, католические путешественники их единодушно писали в нехристи. Может это и клевета

Во первых нехристи бывают разные, во вторых грузинские, армянские, сербские и русские схизматики достаточно нормально жили. И анекдот относился к каннибализму. Можно кого нибудь из путешественников, а не коллег процитировать?

Человеческие жертвоприношения совершались при погребении каждого чингизида (хана или царевича) вплоть до 16 века.

В приведенных цитатах всё в пределах нормы.

1)Погребение чингисида как никак, 2)есть надежда переучить

Каннибализма не вижу

[Читатель]

Каннибализма не вижу

это верно. достоверных сведений на этот счет не имеется, лишь утверждения в пропаганде врагов.

есть информация более позднего времения о подобных эксцессах среди монголов, но это скорее всего уже тибетское влияние. очень уж они там в горах дикие, несмотря на всю ученость... 

вот кое кто и нахватался

Изменено 26 Aug 2017 пользователем Читатель

[Solowhoff]

В АИ благодаря покорению Египта Хулагуиды получают единоверцев коптов - которые несколько столетий специализировались в качестве чиновников. То бишь не будет доминирования мусульман в администрации. А там глядишь и воины не будут торопится веру предков менять. И иные последствия.

Каких еще единоверцев? Несториане - еретики не только для католиков и православніх, но и для миафизитов/монофизитов, т.е. коптов, армян, сиро-яковитов, єфиопов.

[Ottokar]

Повторюсь в РИ в державе у Хулагуидов были воины - немусульмане, купцы - половина на половину мусульман и не мусульман, и администрация - на основных постах те кто пришел с монголами, а основной низовой костяк мусульмане или вчерашние переселенцы ставшие мусульманами. В АИ благодаря покорению Египта Хулагуиды получают единоверцев коптов - которые несколько столетий специализировались в качестве чиновников. То бишь не будет доминирования мусульман в администрации. А там глядишь и воины не будут торопится веру предков менять. И иные последствия.

А ничего, что доминирования мусульман в администрации не было и в РИ? А наличие коптов в администрации исламского Египта не привело к его христианизации.

P.S. Я уж не говорю о том, что Египетский улус державы Хулагуидов с немалой такой вероятностью попытается сепарироваться от "имперского центра" в Тебризе.

[AVGUR]

Каких еще единоверцев? Несториане - еретики не только для католиков и православніх, но и для миафизитов/монофизитов, т.е. коптов, армян, сиро-яковитов, єфиопов.

Мсье знает толк в извращениях? А тут как посмотреть может для ромеев Византии и европейских крестоносцев монгольские  несториане и еретики.

А вот для коптов, армян, сиро-яковитов, єфиопов появление кочевых христиан это шанс.

Притом в РИ грузины его пытались использовать

А ничего, что доминирования мусульман в администрации не было и в РИ?

Смотря когда. Чем дальше тем большую роль играли мусульмане

А наличие коптов в администрации исламского Египта не привело к его христианизации.

А у них не было военного ресурса. А у мусульман был.

Тут будет шанс создать нечто подобное египетским Бахри, Бурджи и гвардии негров. Главное не довести до египетского финала

Египетский улус державы Хулагуидов с немалой такой вероятностью попытается сепарироваться от "имперского центра" в Тебризе.

Коллега, а с чего вы взяли, что в АИ имперский центр будет в Тебризе?

[Ottokar]

А у них не было военного ресурса. А у мусульман был.

Тут немусульманский военный ресурс появился, но нет гарантии, что он станет христианским.

Коллега, а с чего вы взяли, что в АИ имперский центр будет в Тебризе?

Скорее всего он будет в Багдаде. Но всё равно с контролем Египта будут трудности - см. прецедент сепарации Тулунидов от Халифата, например (чистая логистика).

[Solowhoff]

Мсье знает толк в извращениях? А тут как посмотреть может для ромеев Византии и европейских крестоносцев монгольские  несториане и еретики.

Ну тут как посмотреть. Для того чтобы вам стало понятно, сделаем такую аналогию. Обрадовались бы троцкисты приходу к власти сталинистов?

["Ди"]

Сдается мне, что нет, и у меня тоже. ИРЛ это добрые язычники, с человеческими жертвами и прочим.

У меня несколько другое мнение, которое в рамках альтернативы решающее, так что извините, но ваше мнение не принимается...

 

значительная часть местных мусульман, особенно шиитов, вообще-то с самого начала пошли на коллаборационизм с новой властью

Но они опять-таки религиозное меньшинство, что, в принципе, подтверждает правильность опоры на "оппозицию" суннитам...

 

А вот для коптов, армян, сиро-яковитов, єфиопов появление кочевых христиан это шанс.

Согласен и поддерживаю:)

 

Коллега, а с чего вы взяли, что в АИ имперский центр будет в Тебризе?

На карте в начальном сообщении, столицей Святой Персии указан Новый Ктесифон, расположенный в районе Багдада...

 

сепарации Тулунидов от Халифата

"В эпоху ослабления власти аббасидских халифов и произвола их гвардии враждебные Багдаду династии наследственных эмиров подчинили своей власти целые провинции и отказывались повиноваться столице" - которая по факту часть процесса распада Халифата... А так, Египет спокойно контролировали все, кто смог его завоевать, пока сохранялась центральная власть или управление им не перехватывали иноземные войска

[Ottokar]

У меня несколько другое мнение, которое в рамках альтернативы решающее, так что извините, но ваше мнение не принимается...

Ну, надо же следовать за источниками. А они, источники-то, представление о монголах как о язычниках подтверждают. Не Гумилевым же единым...

Но они опять-таки религиозное меньшинство, что, в принципе, подтверждает правильность опоры на "оппозицию" суннитам...

Если это то что и подтверждает - то только то, что монголы христианами не были и им было всё равно, на какие меньшинства опираться - они и с иудеями, и с буддистами заигрывали. Кстати, не забывайте, что шиизм на Ближнем Востоке распространен гораздо шире, чем христианство - в том же Иране он в итоге стал государственной религией, в Сирии и Ливане даже при суннитах-османах господствовали шиитские феодалы, в Египте не так уж давно правили шииты-Фатимиды. К слову, шиитам покровительствовал и ильхан Олджейту. Шиитский ильханат... гм, коллега, не хотите попробовать? Может быть интересно.

"В эпоху ослабления власти аббасидских халифов и произвола их гвардии враждебные Багдаду династии наследственных эмиров подчинили своей власти целые провинции и отказывались повиноваться столице" - которая по факту часть процесса распада Халифата... А так, Египет спокойно контролировали все, кто смог его завоевать, пока сохранялась центральная власть или управление им не перехватывали иноземные войска

Так проблемой всех пост-монгольских государств был улусный сепаратизм. Вспомните темника Ногая...

[Han Solo]

Так проблемой всех пост-монгольских государств был улусный сепаратизм

Так это ладно. Я тоже в долгоиграющий ильханат не верю. Но установление христианства в качестве госрелигии в этой империи хотя бы на 2-3 поколения скорее всего произведёт тектонические изменения на Ближнем и Среднем Востоке.

Ну тут как посмотреть. Для того чтобы вам стало понятно, сделаем такую аналогию. Обрадовались бы троцкисты приходу к власти сталинистов?

Аналогия абсурдная. Ересь ереси рознь это раз, реакция на любую ересь тем сильнее, чем ересь свежее, это два. А старая ересь - это уже уважаемое течение в христианстве, с которым дискутируют, но которое признают и с которым считаются. Миафизитов в высокое средневековье ни православные, ни католики не видели в качестве врагов или заблудших душ, которых надо вот прям сейчас исправить. В реале отношения крестоносцев с традиционными христианами БВ были скорее хорошими, чем плохими.

Изменено 27 Aug 2017 пользователем Han Solo

[Ottokar]

Но установление христианства в качестве госрелигии в этой империи

А вот возможно ли это? Я бы скорее на шиизм поставил.