Золотой Крестовый Поход

[Han Solo]

А вот возможно ли это? Я бы скорее на шиизм поставил

Ислам в Золотой Орде тоже был не шибко вероятен - там эту религию исповедовали не более 20% подданных. Примерно как и христиан в ильханате.

[Ottokar]

Ислам в Золотой Орде тоже был не шибко вероятен - там эту религию исповедовали не более 20% подданных

Ислам в Золотой Орде был вполне себе "вероятен", поскольку был религией городского населения Поволжья - опоры центральной власти в борьбе с улусными сепаратистами.

[Han Solo]

Ислам в Золотой Орде был вполне себе "вероятен", поскольку был религией городского населения Поволжья

Точно так же можно будет сказать и про христиан в большом Ильханате.

[Ottokar]

Точно так же можно будет сказать и про христиан в большом Ильханате.

Мусульмане в Улусе Джучи с самого начала составляли большую часть городского населения; из них же с самого начала комплектовался бюрократический аппарат - см. например нацсостав откупщиков, которых русские резали в 1262 году, или национальность "ногаева" баскака Ахмата, разгром чьих слободок вызвал карательную экспедицию против Курской земли. В Улусе Хулагу ни засилья христиан в бюрократии на таком уровне не было (были и евреи, и буддисты, и шииты), ни такого преобладания в купечестве и торгово-ремесленных слоях.

Изменено 27 Aug 2017 пользователем Ottokar

[Han Solo]

В Улусе Хулагу ни засилья христиан в бюрократии на таком уровне не было

Ага, а теперь представьте этот улус с Египтом и Сирией (где христиане вместе составляют более половины населения)

[Ottokar]

Ага, а теперь представьте этот улус с Египтом и Сирией (где христиане вместе составляют более половины населения)

Ну по Египту я не уверен... впрочем, дело не в этом, а в другом. Значимы для монголов города, а не сельская местность, где концентрируются "зиммии".

[Han Solo]

Ну по Египту я не уверен... впрочем, дело не в этом, а в другом. Значимы для монголов города, а не сельская местность, где концентрируются "зиммии"

В Сирии и Палестине христиане как раз в городах и доминируют. И по уровню образования по всему БВ намного опережают мусульман.

[Ottokar]

В Сирии и Палестине христиане как раз в городах и доминируют. И по уровню образования по всему БВ намного опережают мусульман.

Странно. У меня было представление, что мусульмане христиан вытесняли в сельскую местность, и мусульманское презрение к "райатам" (земледельцам) связано с этим.

[Petrov-Vodkin]

А никто не рассматривает возможность реорганизации ислама на регулярный манер с четкой иерархией и зафиксированными институтами. В конце-концов под контролем завоевателей оказываются все крупнейшие центры богословия.

[Козьма Прутков]

возможность реорганизации ислама на регулярный манер с четкой иерархией и зафиксированными институтами. В конце-концов под контролем завоевателей оказываются все крупнейшие центры богословия.

Такая возможность существует, кто бы спорил. Но существуют также несколько препятствий... Primo: среди самих исламистов горит вражда к верящим в Аллаха неправильно (каждая сторона уверена, что только она Истинна и Верна). Secundo: госконтроль в богословии не гарантирует ВНЕЗАПНОГО прозрения (кто-нибудь не в меру умный начнёт вопить: Это прихоть султана, опомнитесь, люди!!!) И так далее и тому подобное.

[Han Solo]

Странно. У меня было представление, что мусульмане христиан вытесняли в сельскую местность

Это в Ливане при крестоносцах? )

[Ottokar]

Это в Ливане при крестоносцах? )

Так крестоносцы на момент прихода монголов контролируют сравнительно небольшую территорию.

["Ди"]

Ну, надо же следовать за источниками. А они, источники-то, представление о монголах как о язычниках подтверждают.

У которых, в Ближневосточном Походе, ведущая часть верхушки и ключевые союзника христиане, ага... Что там у нас с историями в духе крещения королевскими и прочими властями своих народов?

 

Если это то что и подтверждает - то только то, что монголы христианами не были и им было всё равно, на какие меньшинства опираться - они и с иудеями, и с буддистами заигрывали.

Проблемка в том, что иудеи хотят свое государство (иудаизм же вообще национальная религия), буддисты далеко и ставленники центра (амбиции никто не отменял), мусульмане ( и шииты тоже) к язычникам относятся крайне негативно и к христианам весьма неоднозначно - у последователей Христа есть явное преимущество, а точнее идеи мессионерства и обращения в истинную веру... Не думаю, что в условиях полного успеха на Святой Земле у несторианской "аристократии" Улуса возникнут вопросы на кого опираться...

 

Так проблемой всех пост-монгольских государств был улусный сепаратизм.

Может и здесь такое было, но на карте Египет в составе Священной Империи, значит либо удержали, либо вернули... Кстати говоря, нельзя забывать и борьбу улусов между собой - а тут получиться интересная ситуация в виде мусульманской(?) Золотой Орды и христианской "Персии"...

 

Миафизитов в высокое средневековье ни православные, ни католики не видели в качестве врагов или заблудших душ, которых надо вот прям сейчас исправить. В реале отношения крестоносцев с традиционными христианами БВ были скорее хорошими, чем плохими.

Ко всему прочему, у монголов в этой АИ окажется еще и не оспоримый аргумент в любом религиозном споре - сила победоносного оружия

 

Шиитский ильханат... гм, коллега, не хотите попробовать?

Если вас заинтересовало, то пожалуйста - любопытно будет ознакомиться с вашими наработками... В конце концов, чем больше интересных развилок, тем лучше!

[Ottokar]

иудеи хотят свое государство

Сионизм вообще-то ещё не изобрели. Согласно ортодоксальному иудаизму, Израиль и Храм возродит Мессия.

мусульмане ( и шииты тоже) к язычникам относятся крайне негативно и к христианам весьма неоднозначно

Это не помешало исмаилитской верхушке сдать своего последнего правителя с потрохами и интегрироваться в хулагуидский государственный аппарат.

Если вас заинтересовало, то пожалуйста - любопытно будет ознакомиться с вашими наработками... В конце концов, чем больше интересных развилок, тем лучше!

Ну вот я ориентируюсь в первую очередь на фактор шиитских коллаборантов монголов из числа экс-исмаилитов. Глубоко тему я, увы, не копал...

[sigulin.maxim]

Шиитский ильханат... гм, коллега, не хотите попробовать?

Сефивиды на 300 лет раньше? Ну в принципе у них вполне могло получится, если к опоре на кочевую знать добавить прочный религиозный стержень в виде разработанной шиитской религиозной доктрины

[Читатель]

Есть у меня такое впечатление, что принятие ислама ильханами явилось следствием перехода в ислам части монгольских эмиров (в  первую очередь ойратских).

Вот это и оказало решающее влияние, а вовсе не мусульманская бюрократия или там простой народ Ирана. На них ильханы плевать хотели 

 

[Ottokar]

(в первую очередь ойратских)

А почему именно они были подвержены исламу, кстати? Вы вроде писали, что они и в Монголии его принимали.

[Читатель]

Не знаю. Возможно ойраты в то время еще говорили на тюркском языке* и при этом не были христианами как кереиты и найманы. Это по идее облегчало им контакты с мусульманским тюркским населением Ирана и Средней Азии и соответственно принятие ислама 

* стадия монголо-тюркского двуязычия, которая и по сей день наблюдается у части бурят или тувинцев. 

[sigulin.maxim]

Возможно ойраты в то время еще говорили на тюркском языке

неа-а, говорили они на монгольском, токмо в ходе завоевания монголы по милой степной привычке аристократию покоренных кочевников вырезали полностью, а сверху ставили своих ребят из монгольских степей. Так что скорее всего те самые ойроты ильханата это обычные местные тюрки-огузы, которым сверху посадили хана из ойротов с небольшим отрядом своих (ойротских) нукеров, естественно, за поколение-другое, такая аристократия полностью сливалась с подвластным народом, перенося однако же на него свое название.

Кстати никакого двуязычия у бурятов нет (за исключением бурятско-русского). У тувинцев есть, но только в приграничных с монголией районах (они там до сих пор скотину друг у друга через границу воруют)

[Читатель]

неа-а, говорили они на монгольском

говорили, факт. Но есть довольно обоснованное предположение, что перешли они на монгольский незадолго до 13 века, а до того говорили на тюркском. В имперский период вероятно еще сохранялось двуязычие. 

 

ойроты ильханата это обычные местные тюрки-огузы, которым сверху посадили хана из ойротов с небольшим отрядом своих (ойротских) нукеров

реалий не отражает. насчитал четыре ошибки в этом предложении 

Кстати никакого двуязычия у бурятов нет

есть. у бурят Окинского района есть (или вернее до недавнего времени был) наряду с бурятским еще и свой собственный тюркский язык (сойотский). Кроме тюркско-бурятского и русско-бурятского двуязычия еще есть эвенкийско-бурятское  

У тувинцев есть, но только в приграничных с монголией районах

в двух районах юго-восточной Тувы (Эрзинский и Тере-Хольский кожууны) сейчас живут тувинцы для которых характерно монголо-тувинское двуязычие в быту. Судя по наблюдениям русских путешественников, до 1920-ых это двуязычие наблюдалось и у всего населения Тувы. В Монголии имеет место аналогичное явление у тувиноязычных (в широком смысле) групп населения 

Изменено 30 Aug 2017 пользователем Читатель

[sigulin.maxim]

перешли они на монгольский незадолго до 13 века

ну очень может быть, что лет за 300-400 до 13 века и перешел какой то народ с древнетюркского на протомонгольский в тех краях (Долина озер и Монгольский алтай). Но к описываемому вами периоду - это был чисто монгольский этнос с монгольским же самоназванием 

у бурят Окинского района есть (или вернее до недавнего времени был) наряду с бурятским еще и свой собственный тюркский язык (сойотский)

ну так они не буряты, а монголизированные самодийцы (чуть ранее подвергшиеся тюркизации), не путайте других, а то ведь  люди вам на слово верят...

В Монголии имеет место аналогичное явление у тувиноязычных (в широком смысле) групп населения

всего того населения - менее 2,5 тыс. человек (тувинцев на монгольском в России говорит пожалуй что больше) 

реалий не отражает

я сомневаюсь, что вы тоже в курсе всех этих реалий, но в порядке некоего компромисса уточню - цитированное вами предложение, это моя ИМХА, возможно все было несколько по другому

[Читатель]

ну очень может быть, что лет за 300-400 до 13 века и перешел какой то народ с древнетюркского на протомонгольский в тех краях (Долина озер и Монгольский алтай). Но к описываемому вами периоду - это был чисто монгольский этнос с монгольским же самоназванием 

за 300-400 лет до 13 века там никаких монголоязычных народов и близко не наблюдалось. Переход тюркоязычного населения Монголии на монгольский это 11-12 вв., причем чем западнее и севернее, тем позднее происходил этот процесс. 

ну так они не буряты

по бурятски говорят, в паспортах бурятами записаны, значит буряты и есть 

я сомневаюсь, что вы тоже в курсе всех этих реалий

понимаете, вы написали клюкву чрезвычайной степени неправдоподобности, отчего и такая реакция.

Примерный аналог - сообщение какого нибудь европейского путешественника, что, мол, "донские казаки это те же турки, а управляются они назначенным сверху императором". 

 

[sigulin.maxim]

за 300-400 лет до 13 века там никаких монголоязычных народов и близко не наблюдалось

ну а потом стали наблюдаться, в чем проблема? И да я в курсе, что монголы они несколько восточнее тюрок сложились (основная версия вроде как Большой Хинган) Однако Сянби устанавливали свою гегемонию вплоть до обсуждаемых нами краев уже в первой половине 1 тысячелетия (т.е. еще до тюркского эля)

донские казаки это те же турки

видел  и читал труды какого то кавказца что ли, на полном серьезе продвигающего данную версию. Моя так не в пример правдоподобнее...