Без Петра1го (точнее, без РеИ-его)

[Женя]

Государство московское (российское) до Смуты было понятно-олигархическим, компромиссом правящих родов/кланов

Смута, каковая в определённом разрезе представима дракой эгалитарного рядового дворянства окраин и стоящих у руля центральных родов, значимо повывела шо тех, шо этих - однако окраинных тупо больше, потому, хотя "центровые" в итоге и превозмогли (засоюзившись с казаками), обратно в олигархию фарш провернуть было нельзя, в результате чего царям было проще создавать "дворянскую бюрократию" взамен и изветшавшей, и мешающей олигархо-феодальной лествицы; как видится, решительный шаг в направлении "сделать государство дворянско-эгалитарным" сделал П1й

Подробнее см. у Волкова в ЖЖ: http://salery.livejournal.com - по "книга о служилом слое", замечания о сравнительной "родовитости" высших сановников империй и связь с темпом роста и устойчивостью

 

Итак, развилка - Пётр1й передумал расти дерзким как пуля резким

Что повлияло - непонятно, но вышло как вышло - резать стрельцов итп он по-прежнему умеет, а вот, очертя голову, бросаться в авантюры - нет

Насколько возможно без значимых потрясений и попыток "провернуть фарш назад" в виде "верховников" консолидировать вертикаль власти? как она будет выглядеть? насколько замедлится рост в благоприятных обстоятельствах и насколько более устойчивым станет государство к переустраивающим его политику "табакеркам"?

[Crusader]

Что повлияло - непонятно, но вышло как вышло - резать стрельцов итп он по-прежнему умеет, а вот, очертя голову, бросаться в авантюры - нет Насколько возможно без значимых потрясений и попыток "провернуть фарш назад" в виде "верховников" консолидировать вертикаль власти? как она будет выглядеть? насколько замедлится рост в благоприятных обстоятельствах и насколько более устойчивым станет государство к переустраивающим его политику "табакеркам"?

 Со стороны дилетанта почему-то видится не Пётр Великий, но Пётр Грозный... -__-

[Женя]

ну Грозный был тот ещё внешнеполитически-авантюрный влезака

но в целом да, +- полтора лаптя то, что хочется получить - пилит бошки так же, опричнину вводит так же, но иностранцев зовёт меньше

собственно, именно это, на мой взгляд, определило зашкаливающий эгалитаризм постпетровского государства Романовых, см. у того же Салери "более половины генералов в 18-19 веках были единственными генералами в своём роду"

это вот и хочется поправить

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Женя

[Han Solo]

Ну по моему скромнейшему ИМХу, сохранение нормальной династической передачи власти уже даст огромный выигрыш.

[Neznaika1975]

зашкаливающий эгалитаризм

а что плохого в эгалитаризме?

[Ottokar]

Ломка общества, причем кардинальная, произошла ещё при Алексее Михайловиче - Петр в этом плане продолжатель.

Ну по моему скромнейшему ИМХу, сохранение нормальной династической передачи власти уже даст огромный выигрыш.

Для этого достаточно оставить в живых царевича Алексея - сделав его единомышленником отца (иное воспитание?).

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Ottokar

[Крукс]

а вот, очертя голову, бросаться в авантюры - нет

Каких именно авантюр не будет?

[Женя]

моему скромнейшему ИМХу, сохранение нормальной династической передачи власти уже даст огромный выигрыш

так-то да

но

меня куда более интересует вопрос вторых-третьих номеров

в ВБ снесли класс крупных феодалов и сделали магнакарту

у нас был Собор, казалось бы, действуй, Маня - НО перегнули в другую сторону, статистику по эгалитаризму я привёл выше

 

что плохого в эгалитаризме

в условиях расширяющегося пирога - ничего, он прекрасен и суперэффективен

а если пирог сжимается, ну или трудное решение нужно принять - то либо вам нужно над такими элитами сажать диктатора (с понятным падением качества управления во всех областях, кроме той, в которую идёт мобилизация), либо у вас ад анархия революция

собственно, все известные мне революции - это плоды фрагментации элит, когда нет стимула оставаться вместе более значимого, чем вариант "самому всем владети", оптимизируя расходы

 

соответственно - менее эгалитарная РИмперия будет в чём-то пассивнее (например, медленнее идти бить турков), зато в чём-то устойчивее (не будет декабристов и, следовательно, постдекабристкого консерватизма Н1го)

хочется понимать, возможно ли такое, и если да, насколько - или от П1го там зависело ничего, трансформация произошла бы и при ином-нём (другого царя не рассматриваем пока, чтобы в династическое всякое не скатываться), или сверхмассовые иностранцы на русской службе и есть ключ

 

Каких именно авантюр не будет?

прутский поход?

[Звёзды Светят]

значимо повывела шо тех, шо этих

 

Вот это и оно!

Некем стало брать...

 

Процесс шёл много столетий.

Сначала Московия княжеская стала Московией боярской.

Потом Московия боярская стала Московией дворянской.

А потом и Петербургией бюрократической.

Красные попытались бюрократию заменить партократией - не получилось!

Зато у горбастройщиков получилось заменить бюрократию олигархией....

[Крукс]

прутский поход?

И всё????

То есть я правильно понимаю: у Вас иной с детства Пётр аж до сороковника ведёт себя детерминистично, причем слово в слово?

 

[Женя]

Потом Московия боярская стала Московией дворянской.

вот где-то на этом этапе поломалось

есть мнение, что это из-за слишком быстрого впрыска новых кадров при П1м (и постпетре по инерции)

втч по той причине, что с брачностью была беда - православный на православной вполне ок женился, мусульман так-сяк перекрещивали (И ТО с татарами пощас проблемы интеграции)

а вот лютеране и прочие - по крайней мере в первом колене - были проблемой, не интегрируясь по мере набора сил/влияния через брачные связи в "старую" вертикаль

а во втором-третьем колене - уже силы и альянсы не унаследованы, но сложены заново, И ПРИ ЭТОМ привычка перескладывать их каждое поколение (тот самый эгалитаризм) осталась! ну и царь её подкрепляет тож

 

а вот без неё - как бы было?

 

То есть я правильно понимаю: у Вас иной с детства Пётр аж до сороковника ведёт себя детерминистично, причем слово в слово?

нет

он ведёт себя как-то иначе

конкретный механизм этого "какта" мне пока невнятен, но это "как-то" позволило ему царствовать менее самовластно и второй-третий слой элиты оставило более плотным, чем в реале

если бы я до деталей понимал, что и как происходит, я бы в главный постил : )

[ясмин джакмич]

он ведёт себя как-то иначе

А как иначе? Вы можете дать примерную планку? Очертить направление?
я например в МЗГ учил его у Сильвестра Медведева

[Крукс]

он ведёт себя как-то иначе конкретный механизм этого "какта" мне пока невнятен, но это "как-то" позволило ему царствовать менее самовластно и второй-третий слой элиты оставило более плотным, чем в реале если бы я до деталей понимал, что и как происходит, я бы в главный постил : )

Если бы я настолько туманно понимал все эти "как-то" - я бы не постил вообще - или в теме именно "какты" обсуждал в первую очередь. Без них у нас какой-то сферический Пётр в сферической стране со сферической элитой. 

Не обязательно "до деталей" - но хотя бы направление изменений надо обозначить.

 

Плюс то, что сейчас, с махровым послезнанием, нам представляется авантюрой, тогда было более-менее разумным риском (риск по определению не всегда удачен). Не ошибаться будет только такой Пётр, который ничего не делает. Пожалуй, это оставит элиты более плотными. А страну - более отсталой. На выходе их обоих съедят. И элиты, и страну.

 

[Женя]

А как иначе?

не знаю

для того тему и открыл

может какой-то ранний брак, и достаточно успешный, жена не Лопухина, а более умеющая вестернизироваться, но не до той степени, что П1й? и САПом он её не казнит итп прислушивается

вот и

 

или в теме именно "какты" обсуждал в первую очередь

тут для начала надо установить последствия самые общие и границы возможностей

хотя может вы и правы - от "какТ" это сильно зависит : )

про иную жену - что-то сказать можете? : )

 

это оставит элиты более плотными. А страну - более отсталой

нет уверенности, что более отсталой

в реале П1й страну изнасиловал авантюрами, у него податное население - это с крестьянской-то плодовитостью сам-два от колена к колену и свободными землями - не выросло за всё правление

а нормальное денежное обращение восстановилось только в 1740х

если этого нет и страна сфокусирована только скажем на северном направлении и кусает по куску за раз - то к концу альтцарствования территория её меньше, а население и экономика большелучше

что кмк альтпозитива

 

и блин конечно опять на династическое выруливаем - непресечение "новопостроенной" династии через ссору колен

[ясмин джакмич]

не знаю для того тему и открыл может какой-то ранний брак, и достаточно успешный, жена не Лопухина, а более умеющая вестернизироваться, но не до той степени, что П1й? и САПом он её не казнит итп прислушивается

Хорошо, попробую переформулировать вопрос: какую цель или задачу вы ставите перед Альтернативой? Чего хотите добиться на выходе?

[Крукс]

в реале П1й страну изнасиловал

А есть в истории пример быстрой вестернизации без этого (и без внешней помощи, всякие "планы Маршалла" не рассматриваем)?

Прогрессирования без изнасилования? Оно вообще бывало? Или мы тут желаем чуда?

 

Петру надо догонять - как догонять, не напрягаясь? причем не напрягаясь БОЛЬШЕ, чем те, кого надо догнать? Как взять со страны  больше ресурсов без изнасилования? Уговорить, чтобы сама дала? Боюсь, без гипноизлучателей не выйдет....

[Женя]

какую цель или задачу вы ставите перед Альтернативой? Чего хотите добиться на выходе?

посмотреть, что было бы на среднем (100-150 лет) беге с государством с более высокосвязной элитой

втч - меньше культурной вестернизации, конечно ж

 

А есть в истории пример быстрой вестернизации без этого (и без внешней помощи, всякие "планы Маршалла" не рассматриваем)? Прогрессирования без изнасилования? Оно вообще бывало? Или мы тут желаем чуда?

ну вот у меня есть убеждённость в том, что П1й, если считать с постпетровской смутой, особо никого и никуда не спрогрессировал

*в уме держу, что и за своё правление не спрогрессировал сильнее, чем равномерно прогрессировал его папа, но там слишком комплексная оценка выходит

[Крукс]

Ну то есть Вы хотите (и я бы не считал этот вариант невероятным), что Пётр - сын своего отца а не проезжего молодца , характером (и внешностью) - вылитый второй Алексей Михалыч Тишайший (на самом деле на современном языке он скорее "Утишаюший" - делающий всех потише. Модератор. ).  Прагматик и не может не понимать.

 

Оно бы и интересно - но тут, боюсь, до качества элиты дело не пойдёт. да и на 100 лет не продвинется без усилий, сравнимых с положенным коллегой Георгом на Византию.

Без таймлайна не понять, вывернуть может куда угодно.

Как минимум, для очень грубой прикидки я бы попытался составить список "авантюр" - что именно надо было делать не как Пётр. то есть или вовсе не делать, или делать "потише". С самого начала. потому что дальше всё пойдет по-другому. 

Вот, скажем, Азов вообще брать? В итоге-то толку от него было как с того козла. Разве что кой-какой опыт строительства и применения флота поимели. Именно флота , а не отдельных корабликов. 

Причем вроде сразу из географии понятно:  ну вышли вы в Чёрное море - и чего? Босфор всё равно заперт, одни чёрт, где туркам пошлину платить, в Азове или в Стамбуле...

С другой стороны - а на чем ещё тренироваться? Научиться всему сразу  без спарринга (и пары хороших поражений) - ну не бывает так...

Изменено 13 Sep 2017 пользователем Крукс

[Женя]

Прагматик и не может не понимать

как вариант

почему так вышло - дело такое, бывает

НО

ведь не может же было, чтобы не было такой темы "Пётр1й Тишайший" уже
но поиском не находится!

впрочем, я всегда был с поиском не на ты : )

 

Вот, скажем, Азов вообще брать? В итоге-то толку от него было как с того козла

так, давайте без попаданцев

ежели альт-советники П1го выскажутся "брать", так пойдут и брать будут

и да, как раз с Азовом там история в том, чтоб блокировать удобные точки высадки, такая "крепость в предполье", вроде как даже толковая

просто до решения северных проблем на юг лучше не ходить, силушку копить, так глобально видится

Архангельск силой не душить, дабы СПб жизнью наполнить, ну и город в такой неудоби не строить, конечно ж

тыщщи всего : )

[чукча]

грубой прикидки я бы попытался составить список "авантюр" - ч

Северная война. Но она изначально представлялась делом очень простым и безрисковым. Что мол все основное сделают Дания и Польша, а мы только малосто пощиапем почти не защищенные пограничные крепости. Так что и АИ-Петр согласится. А вот продолжать войну после выбытия Дании и поражения Польши - это уже авантюрно. Тоесть АИ-Петр заключает мир со Швецией, причем скорее всего на статус-кво, может с небольшой уступкой Карлу. Но в реале куча его последующих решений, от Петербурга, металлургии до Прутского похода и брака завязанна на долгую Северную Войну. 

[ясмин джакмич]

посмотреть, что было бы на среднем (100-150 лет) беге с государством с более высокосвязной элитой втч - меньше культурной вестернизации, конечно ж

В моем МЗГ Петр Алексеевич получает более качественное образование, его старшим наставником остается Сильвестр Медведев (оставшийся живым ректором "латинской"/светской Московской Академии), он ездит за границу в 1685-м (кратко) и 1692-1693 гг, успевает даже поучиться в Кёнигсбергском университете 9 месяцев - вид европейской цивильности и технического прогресса его восхищает, он стремиться к этому блеску, но сознание другого/отличного от российского мировосприятия европейской цивилизации в конечном итоге заставляет его задуматься глубже над положением дел.
Петр использует земский собор (в своем урезанном варианте) как эффективный инструмент борьбы с Софьей (он не просто засадил ее в монастырь, а добился для этого решения "всего народа" и "показательного суда"), ее сторонниками и противниками реформ, правда берет этот инструмент очень неохотно - раз в 7 лет, пользуясь чрезвычайным положением во время войны. Вроде и абсолютизм, но не лишенный арсенала продвинутых инструментов (Медведев учил Фёдора Алексеевича системе организации общества, где царь голова/мозг, а прочие сословия - части тела, согласованно действующие между собой - вот почему он важен хотя бы как временный преподаватель Петра, чтоб вдолбить ему эту истину).
Опираясь на альтернативную младшую прозападную ветвь династии (потомки Ивана Никитича и Никиты Ивановича (1607-1654) - основное допущение Мира), Петр придерживается достаточно жесткого, но более последовательного и сбалансированного курса, чем в РИ. В частности, его реформы более продуманы.
1) Управление - структурированы приказы, их число сокращено до 22 (обведены многочисленные дворцовые ведомства), появилась Государева канцелярия (личная канцелярия царя), разграничены полномочия Государственного (Государева) Совета/то что в РИ названо Сенатом и Собора. Россия по сути та же абсолютная монархия, но в арсенале прерогатив монарха созыв законосовещательного собрания сословий - это прописано в Уложении. Петр неохотно созывал его, но никогда не нарушал традиции - каждые 7 лет (максимальный срок) для решения политических (суд на Софьей и коррумпированными чиновники, нобилитация, объявление войны, в случае Петра, Турции и Швеции), финансовых (размер налогов и протобюджетная Роспись расходований на 7 лет), правовых (потуги создать новое Уложение), административных вопросов. Собственно влияние гражданского общества было мало, и как не парадоксально было в тягость самому обществу - потому что гласные не получали денег за свою работу, избирали только имущих исходя из того, что они воровать не будут. За последующие 50 лет система изрядно прогнила и ее пришлось совершенствовать чуть ли не силой в 1740-х.
2) Областная реформа и реформа самоуправления - Петр продолжил начатое братом упорядочивание территориально-административного устройства, создав институт регионального представителя центрального правительства в Губерниях, провинциях и уездах. При этом он оставил как меру борьбы с лихоимством местное земское самоуправление в уездах и городах, постаравшись переложить его на европейское право, распадавшееся по сословно. Тоже за 50 лет превратилось в клоаку.
3) Судебная - желая получить опору в законниках, Петр с одной стороны упорядочил и сократил число судов, но оставил их сословными. По крайней мере, он четко отделил их от административно-полицейской власти.
4) Контрольная деятельность - учреждены несколько полицейских служб: финансовая (фискалы и аудиторы), полицейская (жандармерия), правовая (прокуратура).
5) Военная реформа - Петр оставил наиболее неоднозначную славу своей военной реформой, поскольку тут проявились все проблемы связанные с желанием достичь результатов, имея мало ресурсов и ещё меньше времени на выполнение. Он не без успеха пытался переложить систему индельты (территориального содержания и комплектования части армии), вышло, что вышло.
6) Церковная реформа - Петр очень жестко наступал на церковные привилегии, особенно - на землевладение и церковные ценности, что в купе с известной веротерпимостью к старообрядцам и иностранцам (в этой АИ Петр пригласил вместе с первыми немецкими колонистами и массу французских гугенотов), создало ему в народно-православной среде имидж Антихриста. Столкнувшись с опасностью выхода ситуации из под контроля, Он с большой неохотой пошел на компромисс с 8-м и 9-м Поместными соборами, оставив половину членов Синода выборными, незаселенные земли для сдачи в аренду и сохранив должность местоблюстителя патриаршего престола.
7) Финансовая реформа - ситуация с доходами несколько поправлялась предпринимательской деятельностью младшей ветви семьи Романовых, наличием у России торговой форточки в Нарве с 1665-го года и ранним открытием золотых месторождений на Воицком руднике, но все равно не покрывало всех расходов. Петр обложил повышенными налогами (до 25%) практически все сословия, вычитал из жалований дворян и чиновников десятину, перевел церковную десятину в казну, делал внутренние займы, поощрял сдачу драгоценностей в казну. Вместе с тем более аккуратное использование средств, программа создания Отечественных Поместий (по сути, небольшой, но хорошо организованной сети совхозов для заготовки зерна для Армии и экстремальных случаев), использование фосфоритной муки и сдача в аренду лошадей царских конюшен (тоже как питомник для разведения лошадей для Армии), позволяло выдерживать баланс развития экономики - к концу правления Петра население не сократилось, а подросло на 9-13% относительно переписи 1679-1681 года.

Тоесть АИ-Петр заключает мир со Швецией, причем скорее всего на статус-кво, может с небольшой уступкой Карлу

Все таки Ингрию или Нарву шведы при должном подходе могли и продать за 2 миллиона ефимков.
Главное суметь кому надо дать взятку. Кто сказал, что шведские сановники не любят деньги

[ясмин джакмич]

так, давайте без попаданцев

Хотите обеспечить себе фронт работ? Ну ну

[Neznaika1975]

Петру надо догонять - как догонять, не напрягаясь

к примеру - как его батюшка

[ясмин джакмич]

к примеру - как его батюшка

Учитывая как работал Алексей Михайлович (2 часа в день между молитвами и соколиной охотой), чудо что он вообще что то догнал. А то что он не помог основать Академии/протоуниверситета во время Раскола его серьезное упущение - как можно крепить религию, не имея цитадели в лице учебного заведения

[Nagel]

оответственно - менее эгалитарная РИмперия будет в чём-то пассивнее (например, медленнее идти бить турков), зато в чём-то устойчивее (не будет декабристов и, следовательно, постдекабристкого консерватизма Н1го)

А будет ли она вообще РИ (Российской Империей)? Ну к примеру Петр-традиционалист не стал бы "рубить окна в Европу", не устроил бы Северную войну. Не лез бы на турок.

Не строил бы промышленность.