Без Петра1го (точнее, без РеИ-его)

[Читатель]

Другую любовницу! Чтоб не давала царю только до тех пор, пока не прочтет и не изучит ту или иную книгу или вопрос)

Анжелику из Версаля выписать 

[ясмин джакмич]

Анжелику из Версаля выписать

Католичка же, народ не потерпит. Лучше Молли Фландерс)

Изменено 13 Sep 2017 пользователем ясмин джакмич

[Nagel]

а как бы со шведами воевал?

Плохо бы воевал. Дали бы ему шведы дрозда под АИ-Нарвой - он и помирился бы с ними.

шо в целом и недурно

Ну значит южная граница России была бы под Воронежем. А откуп от набегов крымским татарам платили бы века до 19. Прощай Ростов-на Дону, прощай Кубань.

если ему хочется отдавать деньги шведам

он то может и не хочет, но шведы заставят. А если он ещё и олигархов боярских не придавит, то они и скинуть то царя могут. Скажем устав от долгой и не приносящей прибыли войны со шведами...

[sigulin.maxim]

Ну значит южная граница России была бы под Воронежем.

ну вообще то они в РИ была чуть севернее Азова, да и слобожанщину русские заселили еще до Петра. Сама политика по постепенному вытеснению кочевого населения ко времени Петра 1 имела уже почти трехвековую историю, за это время границы земледельческих районов сдвинулись от Оки до северского донца

[AVGUR]

Итак, развилка - Пётр1й передумал расти дерзким как пуля резким Что повлияло - непонятно, но вышло как вышло - резать стрельцов итп он по-прежнему умеет, а вот, очертя голову, бросаться в авантюры - нет Насколько возможно без значимых потрясений и попыток "провернуть фарш назад" в виде "верховников" консолидировать вертикаль власти? как она будет выглядеть? насколько замедлится рост в благоприятных обстоятельствах и насколько более устойчивым станет государство к переустраивающим его политику "табакеркам"?

Пётр не может передумать - иначе стрельцы/бояре его на голову "укоротят": Он сам по маме из дворянистых бояр. Образования в детстве нормального не получил, связей с боярами мало.

Вот и искал опору в дворянах и иноземцах.

А для того, чтобы Пётр опирался на бояр, нужно или его братьям года укоротить или/и отцу десяток лет накинуть. Тогда будет в большей степени бояр жаловать.

Но в целом процесс слияния бояр и дворян вышел на финиш и для ускорения развития России выгодно, чтобы они слились

[Женя]

искал опору в дворянах и иноземцах

иноземцы не были интегрированы в общество

из-за этого вокруг П1го всё было менее "клановым" и более "центро-ориентированным"

вот бы сделать так, чтоб они были военспецы, а не генералы массово, хм? тем паче что квалификация "приезжанцев" часто оставляла желать лучшего, а денег они потребляли (втч за лояльность) крайне немало

[Крукс]

вот бы сделать так, чтоб они были военспецы, а не генералы массово, хм? тем паче что квалификация "приезжанцев" часто оставляла желать лучшего, а денег они потребляли (втч за лояльность) крайне немало

Вы хотите чуда. Хотите обмануть самые свирепые законы природы -законы Мэрфи.  

Чтобы БЕЗОШИБОЧНО набирать квалифицированных специалистов - надо самому "набирателю"  УЖЕ быть квалифицированным специалистом (желательно - даже более квалифицированным). А "набирателю"  тоже учиться нужно. А учатся только на ошибках, причем только на своих. 

То есть "другой Пётр делает другие ошибки" - это АИ, "другой Пётр не делает ошибок" - это сказка.

Это как текст без опечаток или прога без багов.  Или машина без трения, с КПД 100%. Ну не бывает.

 

Так же и с генералами: нет генералов-иноземцев - кто вместо? Бояре? В реале генерал-иноземец худо-бедно учил ПОДЧИНЕННЫХ - и тем при всей боярско-дворянской спеси приходилось подчиняться. А с чего бы генерал-боярин будет учиться у лейтенанта-иноземца? 

иноземцы не были интегрированы в общество

И не должны были. Чтобы куда-то сдвинуть или своротить что-то нужна точка опоры ВНЕ того, чего двигаешь. Иначе получается Мюнхгаузен, вытаскивающий сам себя из болота за собственную, интегрированную косичку.

Исключительно внутренние силы могут вращать  (развращать  ) тело ли, общество ли. Могут даже разорвать его. Но изменить положение центра масс не могут. 

 

 

[Женя]

И не должны были. Чтобы куда-то сдвинуть или своротить что-то нужна точка опоры ВНЕ того, чего двигаешь. Иначе получается Мюнхгаузен, вытаскивающий сам себя из болота за собственную, интегрированную косичку.

всё так

вопрос в том, что такое обучение, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ УСПЕШНОСТИ, вызывает расшатывание структуры

на мой взгляд, эффективность - т.е. "навеска", отличавшая петровское "научимся у 1000 немцев" от папиного "научимся у 100 (условно) поляков", невелика

а ущерб устойчивой элитарной структуре громаден (и не был починен в дальнейшем вообще никогда +-, может при Н1м/Ал2м только, недлинное время)

собственно мой пойнт как раз и в том, что пусть будет щас чуть медленнее, но потом чуть ламинарнее! : )

[Крукс]

пусть будет щас чуть медленнее, но потом чуть ламинарнее!

Для этого нужен один пустячок: чтобы кто-то грантировал это самое "потом".

Бежать чуть медленнее, конечно, легче и приятнее, но отстать от поезда можно навсегда.

 

Это не обязательно смерть. Можно ламинарненько сидеть в границах Руси Алексея Михалыча, плюс-минус (скорее минус, чем плюс, и никаких морей), торговать по мелочи через Архангельск и не спеша учиться у поляков, которые сами достаточно отсталые и учатся у немцев. Эдакий ламинарный Неуловимый Джо-Второгодник, который даже списывает через третьи руки, у того, кто сам домашку передрал.

Лепота?

Изменено 15 Sep 2017 пользователем Крукс

[Женя]

Бежать чуть медленнее, конечно, легче и приятнее, но отстать от поезда можно навсегда.

а можно и не отстать

а можно и отстать

а можно и, рванув на 10к как на 500, спечься

всякое можно

 

вот в реале рывок обернулся значимым спеканием, которое потом так до 1917го, когда элиту раскорчевали на ноль (что само по себе заложило 1991й), и аукалось

и корни текущего положения "навсегда державы второго ранга" лежат втч там

что было бы, если бы не было рывка? это вообще возможно - или рванули б один чёрт, не утерпели? а если бы произволом ИЛМ нет?

что и хочется ощупать

Изменено 15 Sep 2017 пользователем Женя

[Крукс]

что было бы, если бы не было рывка?

Фокус в том, что был не просто рывок - был рывок с изрядным разворотом.  То есть с переломом. Потому что до того мы 300 лет с гаком не просто отставали, а бежали малость не в ту сторону. 

 

Можно ли было меньше скрипеть колёсами и жечь покрышки - вопрос интересный, но что совсем без дыма, то есть без жертв, не вышло бы - имхо, однозначно.

 

Да и не мы одни такие красивые, догоняющих в истории много. Успешных - мало. И все успешные - с большими жертвами в итоге (и с кучей глупостей в процессе). 

Может, я кого-то забыл? У кого всё прошло ламинарно - и успешно?

 

Вот с конца 18 века - почти век - пытались ламинарно отменить крепостное право. В итоге всё равно ударило одни концом по барину, другим по мужику... а век потеряли. И его уже на Петра не спишешь.

 

 

Изменено 15 Sep 2017 пользователем Крукс

[Женя]

того мы 300 лет с гаком не просто отставали, а бежали малость не в ту сторону.

ээ шо

то есть вы хотите сказать, что П1й делал не то же, что папа, но быстрее, а принципиально иное, верно я вас понял?

[Крукс]

то есть вы хотите сказать, что П1й делал не то же, что папа, но быстрее, а принципиально иное, верно я вас понял?

Верно. Переход количества в качество, есть такая бяка в природе. 

Слегка шевелить ластами, не переутомляясь, чтобы не очень сносило взад, и выгребать против течений - качественно разные задачи. И решаются принципиально иными средствами в принципиально разных позах. Или не решаются вовсе.

В общем - вопрос приоритетов: что нам важнее, чтобы лекарство было сладким или чтобы лечило?

 

Да, К. О подсказывает: на второй задаче и надорваться можно. 

P.S. Вот с теми же иностранцами: в малых дозах они были всегда, хоть при Иване Грозном, хоть при Иване III ( у того так даже жена была иностраннее некуда). И?

Видимо, тут пороговый эффект кто кого переварит, перевоспитает. Нужно именно много и сразу.

 

[Женя]

Верно. Переход количества в качество, есть такая бяка в природе.

это несколько отличается от вашего "бежали не туда", высказанного ранее

так направление изменений было неверным? или верным, но медленным? уточните, пожалуйста, позицию

[Крукс]

так направление изменений было неверным? или верным, но медленным? уточните, пожалуйста, позицию

Уточняю:

1) в данном случае (в Вашем примере) это одно и то же.

2) перечитав предыдущее Ваше сообщение вижу, что Вы и спрашивали не о том: мне казалось, что 300 лет  в нашей истории однозначно ассоциируются с Игом. Видимо, это уже не так. Поэтому открытым текстом: мы 300 лет 

до того

- то есть до обсуждаемого периода, до Петра и Алексея - не просто отставали от Европы,  а шли куда-то не в неё: куда хан пошлёт. (Собственно, "отставать" можно только идя одним маршрутом к общей цели, когда двое бредут каждый по своим делам это называется иначе. Как отставание это было осмыслено потом, когда приоритеты поменялись).

Соответственно, решив вдруг, что шли не туда, догонять ушедших туда можно либо неспеша чапая по их следам - либо не просто быстрее шевеля ногами, но и СРЕЗАЯ УГЛЫ. (Потому что повторяя чужие ходы можно сократить отставание, но догнать - не-а.)

Если вы не готовы срезать углы (и переть по бездорожью, рискуя сломать ножки) - вы двигаетесь в неверном направлении. Если не готовы напрягаться - вы двигаетесь медленно. Одно другому ничуть не мешает,  наоборот - прекрасно сочетается, в основе-то один базовый инстинкт: нелюбовь к напрягу.

Хммм... и я -  ей-богу не планируя этого заранее - плавно вырулил навстречу Гумилёву-младшему. Потому как одно их его многочисленных определений его пресловутой пассионарности - способность переносить тот самый напряг. Желательно - пренапряг. Желательно даже не просто переносить, а получать от напряга удовольствие.

Вот Пётр от напряга явно получал кайф. 

А его отец (?) Алексей - явно не очень.

[Женя]

в данном случае (в Вашем примере) это одно и то же

ваша логика понятна, спасибо за мнение

[Абрамий]

Относительно рекрутской системы комплектования Петра 1 , то она была вынужденным  и единственно возможным для условий России конца 17 и 18 веком  решением .

Ничего другого предложить было вообще  невозможно !

Комплектование по европейскому образцу из наёмников ( фактически из бродяг и люмпенов )  оказалось по русским условиям весьма  дорогим делом  и вдобавок  давало солдат исключительно сомнительного качества .

Вымуштровать солдат-зомби при помощи палки  по прусскому образцу в русских условиях оказалось невозможно .

Рекрутская система комплектования армии в мирное время почти нигде не применялась .

Однако Петр 1 вводит  принцип рекрутского набора в армию, в этом мы были   одиноки и подобный способ формирования армии был только у шведов .

Европейские армии в 17-18 веках состояли из почти сплошь наёмников , мобилизация в виде рекрутчины была очень редкой .

Русская армия Петром 1  первоначально создавалась образу  по подобию западноевропейских , но ничего из этого не вышло .

Первоначально Петр 1 пытался устроить комплектование русской армии строго  по западноевропейскому образцу .

Т.е. Петр 1 попытался  получить по  западноевропейским шаблонам наёмную армию европейского образца .

Для этого начали вербовать экономически бесполезный и безработный элемент , т.е. всякого рода  люмпенов ( как и в Западной Европе ).

Но в русских условиях было невозможно сделать из такого контингента таких солдат , каких получал Фридрих Великий или до  этого Франсуа Лувуа  .

Взбунтовавшаяся и разбежавшаяся  под Нарвой русская армия была набрана именно из люмпенов .

Те полки которые не дрогнули и устояли под Нарвой  были составлены из  совершенно другого контингента .

После такого столь особо  неудачного опыта Петр 1 немедленно отказался от попыток подражать западным странам и обратился от вербовки к принудительному рекрутированию солдат ,  в основном  из крестьян .

Впрочем набирали и добровольцев , но они уже не были люмпенами .

В результате русская армия  комплектовалась из самого лучшего контингента в Европе .

Впрочем и до Петра 1 в русское войско набирались рекруты -- даточные люди , после Нарвы этот элемент и  стал основным в составе русской армии .

 

Рекрутчину  в России ввел  ведь не   Петр 1 , а  ещё его отец Алексей Михайлович !

Уже в ходе русских войн  с Речью Посполитой в 1654-1667 годах  и в ходе войны со Швецией  в 1656-1661 годах  пришлось начать рекрутские наборы .

Стрелецких полков и полков из иноземцев для войны не хватало и обходились наёмники и стрельцы очень дорого .

Теперь солдатская служба стало повинностью почти всего тяглого сословия .

Рекрутов стали набирать по 1 человеку с 25 тяглых дворов ( но не с всей территории Московского Царства ) .

В 1658 году  было набрано 18000, в 1659 году  — 15577, в 1661 году — 17423 человек.

Общее количество набранных в рекруты в период 1654-1667 годов дошло до 100 тысяч человек .

В 1663 году было 55 солдатских полков , в которых служило более 60 тысяч солдат .

Другое дело ,что с окончанием войн с 1667 года  численность солдат была резко сокращена и были почти  прекращены рекрутские наборы .

Т.е. это был  ещё не систематически  проводимый  рекрутский принцип формирования армии , а  ещё только  мобилизационная   мера военного  времени .

Количество солдатских полков сокращалось до 25, а их общая  численность была урезана  до 30000 человек .

На 1680 год в русской армии было пехоты  : солдатских полков - 41 полк ( всего 61 тысяча солдат )  , стрелецких  полков -21 полк ( 20 тысяч стрельцов ) ; конницы ( копейщиков и рейтар ) -26 полков ( 30,4 тысяч всадников ), конного дворянского ополчения  - 37,9 тысяч всадников .
Кроме этого имелись 4 полка слободских казаков ( конных и пеших ) численностью 14,8 тысяч человек .
Всего русская армия имела 81 тысячу пехотинцев и 68,3 тысячи конницы ( без казаков ) .
Кроме этого имелись казаки и войско украинского гетмана .

 

Между прочим в Россию и при Алексее Михайловиче в немалом количестве  попадали и  разного рода преступники ,чистые уголовники  и люмпены , бежавшие со своей родины  в Европе  , при Петре 1 и в более позднее время их особо  много .

Практически  все  из них   отлично  приживались у нас , многие-же  делали немалую  карьеру !

В России была-же   такая  острая  нехватка кадров ( военных и гражданских ) , что почти любой бежавший в Россию  из Европ  преступник  у нас мог делать карьеру .

Это не преувеличение .

В России ещё с в времён Алексея  Михайловича   приживались и делали карьеру и военнопленные и эмигранты .

Большая часть военнопленных шведов в ходе Северной войны так и осталась навсегда  в России .

Об роли шведов-военнопленных в развитии России и Сибири в частности  : 

http://mahrov.4bb.ru/click.php?http://www.dissercat.com/content/shvedskie-voennoplennye-v-sibiri-v-pervoi-chetverti-xviii-v

 

Теперь о комплектовании армии во Франции во времена Людовика 14 .

Франсуа Лувуа  пытался ввести рекрутскую систему и во Франции .

Первоначально попытались прибегнуть к организации территориально-милицейских частей .

С 1688 года во Франции попытались сформировать милицию как источник пополнения постоянной армии  из наёмников .

Желающих поступать в милиционные части было крайне  недостаточно .

В 1690 году Лувуа  прибегает уже к принудительной жеребьёвке   в третьем сословии .

 

«В 1688 году королевский ордонанс обязал интендантов набирать мужчин в возрасте от 20 до 40 лет для службы в милиции (местные воинские формирования, создаваемые коммунами для оказания помощи регулярной армии).
Каждый церковный приход за свой счет одевал и вооружал трех солдат, выплачивал им по 2 су в день.
Командовали милицейскими частями офицеры короля.
Обучение военному делу проходило по воскресеньям и праздникам.
За короткий срок сформировали 30 полков.
Срок службы для милиционеров, установленный в два года, практически доходил до четырех лет.
Спасались от воинской повинности всеми доступными способами: женились, уходили в монастыри.
Иногда новобранцев приводили в кандалах.
На протяжении 1704—1712 годов все милицейские части влились в регулярные войска.
Сделали это самым простым способом: добавили по одному батальону в каждом пехотном полку и по одному эскадрону в каждом кавалерийском полку.
Число солдат в пехотной роте возросло до 60 человек». [Борисов, Ю.В. Дипломатия Людовика XIV / Ю.В. Борисов. – М. : Международные отношения, 1991. – С. 130. ]

Первый набор рекрутов во французскую армию был в 1688 году перед самым началом войны с Аугсбургской лигой - малоудачная для французов война 1688-1697 годов .

С трудом набрали 25 тысяч человек рекрутов в первом призыве  ( по другим сведениям это количество было набрано за всю войну с Аугсбургской лигой ) .

Именно острая  нехватка наёмников перед началом войны побудила Лувуа набрать солдат уже  принудительно .

Всего за время войны с Аугсбургской лигой было набрано  30 полков из рекрутов  .

Рекрутские наборы вызвали самое  повсеместное возмущение , рекруты массами  дезертировали , более того они были явно хуже наёмников по боевым качествам .

Основой французской армии по прежнему были наёмники .

После Рисвикского  мира все оставшиеся ещё  в живых рекруты были демобилизованы , а рекрутские полки расформированы .

Рекрутские наборы вызвали во Франции такое общее  возмущение ,что после окончания войны и смерти  их инициатора Ф. Лувуа никто не хотел их возобновлять !

С началом войны за испанское наследство  снова оказалось , что желающих идти в наёмники среди подданных Людовика 14 весьма немного .

Острый недостаток солдат-наёмников  вынудил военное министерство Людовика 14 опять прибегнуть к рекрутским наборам .

Начались опять  принудительные рекрутские наборы по жребию .

Лица сколько-нибудь зажиточные имели право откупаться , а значительные слои населения были вообще  освобождены от рекрутской повинности .

Рекрутские наборы во время Войны за Испанское Наследство шли во Франции ежегодно .

После окончания  Войны за Испанское Наследство всех оставшихся в живых  рекрутов демобилизовали .

И опять во Франции остались только солдаты-наёмники .

Милиционные формирования однако остались , но после окончания  Войны за Испанское Наследство превратились в чисто  вербовочные  , со всеми их недостатками , пока не были полностью  упразднены в 1775 году . 

Французская рекрутчина и милиция собирали вовсе не лучший контингент , а по прежнему отребье из низов общества .,люмпенов и всякую рвань .

 

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Абрамий

[Абрамий]

В реале Англия и Голландия гораздо больше опасались глобальных геополитических  претензий Франции Людовика 14 на мировое господство на суше и на море , чем варварской и потому совершенно  не воспринимаемой в качестве противника  России .

Для Англии и Голландии Россия это ещё одна полуколониальная , экономически зависимая  , слаборазвитая  азиатская страна , вроде Персии или Османской Империи .

Никто в начале 18 века  не мог  и подумать ,что Россия станет одной из мировых держав и начнет вести свою активную политику .

Франция при Людовике 14 открыто начала претендовать на то , что-бы  подвинуть и Англию и Голландию с их места в мировой торговле и мировой экономике .

Политика Кольбера и Лавуа столь пугала англичан и голландцев , что они начали искать союзников по всей Европе и даже Азии .

Франция  Людовика 14 была столь грозна и могущественна ,что ссориться даже и  с Россией у Англии и Голландии не было никакого смысла .

Вдобавок это наносило урон их торговле .

Более того,  и англичане и голландцы были готовы  даже заплатить , что-бы увидеть русские наёмные войска в антифранцузской коалиции , даже несмотря на первоначально низкие боевые качества русских солдат .

Пока шла общеевропейская Война за Испанское Наследство Англия и Голландия вынуждены были смотреть сквозь пальцы на политику Петра 1 .

А сам Петр 1 делал всё возможное для того , что-бы Англия и Голландия не поддержали Швецию .

Когда-же Война за Испанское Наследство  в 1714 году кончилась , то все страны в ней участвовавшие оказались в очень плохом экономическом положении и воевать больше уже  не могли .

Вдобавок Англия , Голландия и Австрия разругались и вся антифранцузская коалиция развалилась .

Англия заключила сепаратное перемирие с Францией .

Утрехтский мирный договор надолго вывел Францию из активных и сильных европейских политических игроков , Франция очень сильно ослабела .

Ослабела и Голландия .

Усилилась Англия .
Усилилась Австрия , но для России её усиление не составляло каких-то проблем . 

Но пока антифранцузская коалиция воевала с Францией  , ей было не до какой-то  небольшой  войны на Востоке .

В результате самый тяжелый для России период Северной Войны протекал в исключительно благоприятных внешних условиях .

Масштаб-же  Северной Войны намного уступал Войне за Испанское Наследство и  по размаху и по  ожесточению боевых действий .

Если за всю  Северную  Войну было только одно  крупное сражение европейского размаха - Полтавская Битва , то в   Войне за Испанское Наследство  сражений подобного и более крупного размаха можно насчитать более десятка .

Длившаяся 12 лет   Война за Испанское Наследство более походит на мировую войну , а не на локальный конфликт ( хотя и исключительно значительный по своим последствиям )   каким была Северная   Война   

.Скандальное окончание Войны за Испанское Наследство делало невозможным  образование  и какой-то антирусской коалиции .

Антироссийская деятельность Англии ограничилась безрезультатной посылкой эскадр в Балтийское море  и безрезультатными дипломатическими интригами  .

 

Допустим  Северной войны не будет .

В РИ Швеция имела союзные договоры с обеими враждующими лагерями .

Карл 12 брал деньги и и от Франции и от Англо-Голландии .

Например без помощи Англо-Голландии он просто не смог-бы разгромить Данию .

Помощь ему оказали англичане и голландцы только потому ,что-бы привлечь Швецию в войне за испанское наследство на свою сторону .

Однако очень хорошо известно ,что сам Карл 12 не единожды заявлял французским дипломатам ,что после победы над Россией и прочими странами антишведской коалиции он перебросит свою армию против антифранцузской коалиции .

Он-же   буквально рвался  воевать в союзе  с Людовиком  14  против  Австрии  , Голландии и Англии .

Конкретно из шведской Померании в тогда ещё австрийскую Силезию и далее к Вене .

Северная Война отвлекла силы шведов на Россию и французы никакой помощи от шведов не получили .

Планы французских придворных геополитиков полетели к черту .

Сил шведской армии с избытком хватало на то , что-бы перетянуть чашу весов на сторону Людовика 14 .

Не начни Россия войну с Швецией и Франция неизбежно победила-бы в войне за испанское наследство .

Тогда возникает династическая уния Франции и Испании и по мысли Людовика 14 единое Франко-Испанское государство .

"Нет больше Пиренеев "

Разгром Габсбургов и на следующих выборах императора СРИ вносится кандидатура бурбонского принца или даже Филиппа Франко-Испанского .

Франция получает контроль над СРИ .

Все мелкие государства Европы начинают превращаться в французских сателлитов .

В такой ситуации и в Речи Посполитой будет неизбежно появление Бурбонов на её троне .

Король-Бурбон несомненно укрепит шаткую государственность Речи Посполитой .

Опасность этого для России очевидна .

(Петр 1 первый удар по французским планам паневропейской гегемонии смог нанести не пустив принца Конти на польский трон . )

Прибавим к этому и союзную Франции и враждебную России Османскую Империю .

Разгром Англии и Голландии  весьма и весьма затрудняет  экспорт   русских товаров в Европу .

Победи Франция и через некоторое время от России полетели-бы пух и перья .

 

 

 

[monamy]

Победи Франция и через некоторое время от России полетели-бы пух и перья

Думаете было бы что-то вроде Наполеоновского нашествия только на век раньше?

[Абрамий]

Думаете было бы что-то вроде Наполеоновского нашествия только на век раньше?

Да  конечно .

Польша  союзник Франции , Швеция союзник Франции и Османская империя союзник Франции .

Барьер от Черного моря и до Баренцева моря и экономический в частности .

А в той-же Польше и так хватало тех кто кричал ,что придёт принц Конти и мы пойдем на Москву воевать Киев и Смоленск .

 

[ВИП]

Лучшего доказательства для тезиса "Западные агрессоры издавна хотели удушить и уничтожить Россию и часто были близки к этому" и не придумаешь

А также "мы до сих пор живы не благодаря, а вопреки"

Коллега Абрамий велик!

Изменено 19 Sep 2017 пользователем ВИП

[Владимирович]

Прогрессирования без изнасилования?

Революция Мейдзи ? Отставание побольше , безобразий поменьше, полагаю

[Владимирович]

Царя даже жалко становиться, облом за обломом, не с кем поговорить

Что поделаешь, Ганди еще не родился