Мировая экономика 1914й-1920ранние. Нет ПМВ - будет ли полуВеликаДепрессия?

[Вандал]

О кредите:

Разговаривал недавно с одним специалистом по предреволюционному кредиту из МГУ. Она сказала очень удивившую меня вещь: до революции в России в банковских кругах была очень популярна доктрина реальных векселей -  не как теория, а именно как руководство к действию. В итоге она считала, что потребительский кредит в России развивался бы медленно. 

Отсюда: http://fai.org.ru/forum/topic/42479-ekonomicheskaya-geografiya-rossii-bez-revolyutsii-2017/?do=findComment&comment=1370461

Что такое реальный вексель:

Отправной точкой дискуссии и в этом случае была позиция А. Смита. Он исходил из наличия, во-первых, определенной «потребности торговли» в деньгах (в современных терминах — трансакцион-ного спроса на деньги), во-вторых, способности рынка удовлетворять эту потребность, т.е. механизма саморегулирования объема денежной массы в обращении, и, в-третьих, из того, что бумажные деньги (прежде всего банкноты) — это не что иное, как заменители собственно денег, под которыми подразумевались металлические деньги (золото и серебро), выполняющие функцию средства обращения. Те же золото и серебро, используемые для накопления сокровищ или для обмена на импортируемые товары, в качестве денег уже не рассматривались. Соответственно, вопрос о размерах эмиссии бумажных денег сводился для Смита к простому правилу: «Общее количество бумажных денег всякого рода, какое может без затруднений обращаться в какой-либо стране, ни при каких условиях не может превы-
90
шать стоимости золотой или серебряной монеты, которую они заменяют или которая (при тех же размерах торгового оборота) находилась бы в обращении, если бы не было бумажных денег»]П.
Поскольку расходы по поддержанию денежной массы в обращении Смит считал вычетом из чистого продукта общества, постольку замена металлических денег бумажными пысвобождала, по его мнению, золото и серебро для более продуктивного использования, прежде всего для расширения внешней торговли. При этом денежная система должна была оставаться смешанной (бумажно-металлической), так чтобы бумажные деньги всегда могли обмениваться на металл.
При такой системе Смит не опасался чрезмерного выпуска банкнот, полагая, что это противоречит интересам самих банков: избыток денег в каналах обращения неизбежно вызовет их отток и, соответственно, возврат в банки в обмен на металл, что повысит их издержки по поддержанию резервов золота и серебра.

 

Этот механизм получил наименование «закон оттока» (или «обратный приток»).
Как отдельному банку определить в этих условиях объем кредитования, соответствующий «потребностям торговли» и уберечься от риска чрезмерной кредитной эмиссии? Для этого, согласно Смиту, достаточно, чтобы банк учитывал только «реальные векселя»(геа1 bills), т.е. векселя, выданные под реальные партии товаров, и, соответственно, воздерживался от кредитования долгосрочных проектов и, тем более, спекулятивных операций: «Когда банк учитывает купцу реальный вексель, трассированныйдействительным (real) кредитором на действительного (real) должника и с наступлением срока действительно (really) оплачиваемый последним, он только ссужает ему часть стоимости, которую ему в противном случае пришлось бы держать у себя без употребления и в виде наличных денег для покрытия текущих плате-же и» .
Позднее это условие стало называться «доктриной реальных векселей».
С точки зрения принципов регулирования кредитной эмиссии позиция Смита была и жесткой, поскольку ограничивала объем бумажной денежной массы той суммой металлических денег, которую она замешает, и мягкой, поскольку главную роль по регулированию объема денежной массы оставляла за самими банками. Эта неоднозначность позиции и создала почву для последующих дискуссий.

 

[Читатель]

 

Какая земля? Бумаги нарисовать можно. А когда представители банка явятся забирать землю, то увидят хозяев земли, которые ни про какого нового владельца и не слышали. Или обнаружат какое-то неудобье, которое совсем не стоит тех денег, которые они выдали.

не считайте людей идиотами. Землю Крестьянский поземельный банк покупал у дворян, а потом продавал крестьянам в долгосрочный ипотечный кредит - ибо политика такая была у государства - мужику помогать. С бумагами там стопроцентно было все в порядке, о таких диких случаях даже слухов не ходило.  

[Читатель]

а вообще любопытный феномен. народ на форуме или вообще не представляет что такое капитализм или переносит на сто лет в прошлое реалии современной российской действительности. 

так вот, многое что представляется нерешимой проблемой, в царской России вообще отсутствовало или было давным давно решено. В финансовой сфере, в России с конца 19 века была твердая конвертируемая валюта со всеми ее атрибутами, в том числе низкими процентами по банковским кредитам. 

проблема снижения процентов по ипотеке актуальной не являлась, ибо они были очень низкими и снижать их было дальше некуда.

проблема была другая - заемщики были уж очень дикие в массе. Неграмотные, необязательные, зачастую пользующиеся защитой государства. Потому земельная ипотека для крестьян была крайне рискованной для обычных коммерческих банков. Крестьянский поземельный банк этим занимался, ибо был госбанком и это было его декларированной функцией - крестьян землей снабжать. 

[Вандал]

не считайте людей идиотами.

Я и не считаю. Еслти эта схема пришла мне в голвоу, то уж банкирам пришла бы в голову и подавно.

Землю Крестьянский поземельный банк покупал у дворян, а потом продавал крестьянам в долгосрочный ипотечный кредит - ибо политика такая была у государства - мужику помогать.

Замечательно. Банк продает свою землю крестьянину, ссудив ему свои деньги. Крестьянин делает ноги. Земля возвращается в банк. Но у него все равно в пассиве деньги, которые он ссудил крестьянину.

С бумагами там стопроцентно было все в порядке, о таких диких случаях даже слухов не ходило.  

Простите, а первоисточник можно?

 

 

[Вандал]

а вообще любопытный феномен. народ на форуме или вообще не представляет что такое капитализм или переносит на сто лет в прошлое реалии современной российской действительности.  так вот, многое что представляется нерешимой проблемой, в царской России вообще отсутствовало или было давным давно решено.

Вы внимательно Гершенкрона почитайте. У него в том числе и про то, как все прекрасно решалось.

В финансовой сфере, в России с конца 19 века была твердая конвертируемая валюта со всеми ее атрибутами, в том числе низкими процентами по банковским кредитам. 

Низкий процент -- это плохо. Это значит, что деньги не работают.

 

[Читатель]

Замечательно. Банк продает свою землю крестьянину, ссудив ему свои деньги. Крестьянин делает ноги. Земля возвращается в банк. Но у него все равно в пассиве деньги, которые он ссудил крестьянину.

{не выдержав} да не получает крестьянин там никаких живых денег. запись делается, что земля перешла покупателю, на него же записывается долг, а земля по бумагам в залоге у банка. нехай сбегает, земля все равно у банка, никаких денег банк не теряет. 

[Вандал]

да не получает крестьянин там никаких живых денег. запись делается, что земля перешла покупателю, на него же записывается долг, а земля по бумагам в залоге у банка. нехай сбегает, земля все равно у банка, никаких денег банк не теряет. 

Ну вот это другое дело. Но от такой ипотеки до нынешней еще очень далеко. И, главное, что дворяне не торопились расставаться со своими землями, причем, в основном, предпочитали продавать землю другим дворянам. Так что спасителем от кризиса этот механизм быть не может.

{не выдержав}

А зачем Вы скрывали до конца такие важные нюансы? Сами виноваты.

[Читатель]

Низкий процент -- это плохо. Это значит, что деньги не работают.

с вами забавно беседовать. Девять диких мыслей, а десятая в самую точку. 

основная проблема царской экономики, это многоукладность. В ней одновременно существовали развитый городской, капиталистический сектор экономики и традиционный крестьянский сектор. Банки естественно обслуживали капиталистический сектор, а не традиционный сектор экономики. Вплоть до конца 19 века капиталистический кредит был ему недоступен ни по какой ставке и приходилось пользоваться услугами ростовщического кредита. Эту проблему в конце концов успешно решили развитием кредитной кооперации.  

 

 

[Читатель]

И, главное, что дворяне не торопились расставаться со своими землями, причем, в основном, предпочитали продавать землю другим дворянам.

дворянская земельная собственность как раз неуклонно сокращалась, правда цены на землю росли, потому в рублях эта земельная собственность росла .

у Беккера на эту тему много забавных подробностей. 

Крестьянский поземельный банк покупал у дворян и продавал крестьянам примерно 10 млн десятин за десятилетие. Темпы конечно не сказать, чтоб высокие, но еще на три десятилетия хватило бы. После этого неиспользуемая помещиками сдаваемая в аренду крестьянам помещичья земля в Европейской России закончится. Останутся одни передовые капиталистические хозяйства. 

Так что спасителем от кризиса этот механизм быть не может.

насколько я понимаю, Женя имел в виду жилищную ипотеку в городе, а не земельную. Перспективы ИМХО есть, ибо урбанизационные процессы идут, кто то же должен на этом делать деньги 

Но ИМХО, 1920-ые все таки рановато, городское население не такое многочисленное, чтобы ипотечный бум в городе играл такую большую роль в экономике.  

 

[Женя]

городское население не такое многочисленное, чтобы ипотечный бум в городе играл такую большую роль в экономике

верно понимаете - и неверно : ) оно довольно быстро растёт "в точках", с них и начнётся

технически договориться "на троих" (т.е. застройщик строит, банк его кредитует, завод ценным рабочим квартиры даёт, гарантируя выплаты через "из зп платить будут" и привязывая к себе таким образом) проблем нет, плюсом страхование от потери работы из-за кризиса на заводе или такого вот

вопрос в том, что да, "совершенно дикие", но то такое, пара-тройка лет в городе и всё будет ок, перековываться человек будет

брачные и медицинские привычки - а это покруче жилья! - меняли за 5-7 лет; а тут - привычка к кредиту пфф

 

ну и понимание нужно, есть ли у кого-то политическая воля на такое

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Женя

[Вандал]

дворянская земельная собственность как раз неуклонно сокращалась

В "мифе о русском дворянстве" приводятся другие данные. Да, дворяне продавали свои земли, но основными покупателями были другие дворяне.

[Вандал]

верно понимаете - и неверно : ) оно довольно быстро растёт "в точках", с них и начнётся технически договориться "на троих" (т.е. застройщик строит, банк его кредитует, завод ценным рабочим квартиры даёт, гарантируя выплаты через "из зп платить будут" и привязывая к себе таким образом) проблем нет, плюсом страхование от потери работы из-за кризиса на заводе или такого вот вопрос в том, что да, "совершенно дикие", но то такое, пара-тройка лет в городе и всё будет ок, перековываться человек будет брачные и медицинские привычки - а это покруче жилья! - меняли за 5-7 лет; а тут - привычка к кредиту пфф

Это схема на свежих трудовых мигрантов работать не будет. Только те рабочие, в которых завод уверен. Рабочая аристократия. Таких было немного, и больших масштабов в 20-е и даже 30-е годы ожидать не приходится. Но, кстати, вот вам и многоэтажки.

[Читатель]

В "мифе о русском дворянстве" приводятся другие данные. Да, дворяне продавали свои земли, но основными покупателями были другие дворяне.

невнимательно значит читали. 

Сорок шесть миллионов десятин потеряли, сокращение более чем вдвое. Сокращение в 1905-1914 гг. на 12 млн десятин это на 80% работа Крестьянского Поземельного Банка.  

 

[Читатель]

Это схема на свежих трудовых мигрантов работать не будет.

естественно не будет работать. какая может быть ипотека при среднем заработке чернорабочего меньше тридцати рублей месяц 

для свежего мигранта из деревни, существует только два реальных способа приобрести жилье в городе - прямая покупка (скажем на средства вырученные от продажи земли и дома в деревне) и самострой (с самозахватом земли). 

сначала естественно доминирует второй способ, а после завершения земельной реформы и перехода общинной земли в частную собственность крестьян, чаще будет встречаться первый. 

ипотека в первом случае не нужна, а во втором еще и невозможна по определению 

 

[Женя]

Рабочая аристократия

чёрт знает

полагаю, у рабочих будет вариант с "выкупить", а у мигрантов - только найм

т.е. рабочий будет платить процент и (по желанию) тело кредита, выплатив каковое, станет собственником

а люмпену не дадут, ибо зачем бы

 

что до недоверия, тут просто - нельзя не доверять человеку, зп которого держишь в руках, и который чуть что вылетает на улицу

 

Но, кстати, вот вам и многоэтажки.

если завод стоит в центре города - да, они

если на окраине - двухэтажные дома на 4-6 семей, с чёрным ходом и прочими прелестями

и даже индпошив нередко - это я в целом реал описываю, если что : )

 

=================

 

кстати, пока вы писали, что не видите полуВеликую, вот подумалось - а как вы их отличаете? кмк депрессию Великой сделал не объём невостребованного товара per se, а особенности накачки рынка деньгами

не вижу, почему в этой АИ американцы не будут его накачивать; возможностей у них больше, чем у трёх ведущих европейцев вместе взятых, примерно если АВИ и италов добавить - совпадёт

[Вандал]

для свежего мигранта из деревни, существует только два реальных способа приобрести жилье в городе - прямая покупка (скажем на средства вырученные от продажи земли и дома в деревне) и самострой (с самозахватом земли).

Гершенкрон пишет, что крестьяне крайне неохотно расставались со своей землей. Даже работая в городе, все равно мечтали вернуться на землю. Так что первый путь де-факто исключен для большинства. Только самострой, или жизнь в общежитиях и съемном жилье.

если на окраине - двухэтажные дома на 4-6 семей, с чёрным ходом и прочими прелестями

Я бы не был так в этом уверен. Помнится, кто-то из наших текстильных королей строил для своих рабочих отнюдь не домики на 4-6 семей.

и даже индпошив нередко - это я в целом реал описываю, если что : )

Реал какой? Все по-разному бывало. И фотки многоэтажных многоквартирных домов для рабочих имеются. Земля денежек стоит, и там, где она дорогая, будут строить многоэтажки, так дешевле выходит.

кстати, пока вы писали, что не видите полуВеликую, вот подумалось - а как вы их отличаете?

По срокам. 

In economics, a depression is a sustained, long-term downturn in economic activity in one or more economies. It is a more severe economic downturn than a recession, which is a slowdown in economic activity over the course of a normal business cycle.

То есть, год, два, даже пять - это кризис. А вот когда все эти застойные явления растягиваются на десятилетие, то это уже депрессия. Предыдущая Депрессия (которую поначалу назвали Великой,и только после Депрессии 30-х стали называть Долгой) началась в 1873, а закончилась только в начале 1890-х (с небольшим оживлением в 1889 году). Практически 20 лет.

[Читатель]

Гершенкрон пишет, что крестьяне крайне неохотно расставались со своей землей. Даже работая в городе, все равно мечтали вернуться на землю. 

так это потому что земля была общинная, продать свой надел нельзя никак, а покидая общину навсегда теряется право на общинную землю в пользу односельчан, что психология крестьянина вынести не могла 

потому и держались из всех сил за свой надел и не рвали окончательно связей с деревней проживая в городе десятилетиями.

а после реформы Столыпина, земля частная, можно смело распрощаться со своими несчастными 8-9 десятин не за бесплатно, а за весьма приличную тысячу рублей, на городский дом уж точно хватит. 

[Читатель]

возникает правда вопрос, что цены на городское жилье в будущем вырастут, но ведь и земля тоже дешеветь не будет. так что полагаю надо исходить из того, что средний земельный надел крестьянина в Европейской России будет примерно равен (или выше) по цене дому в городе. (естественно не в столичном центре, а на окраинах столиц и в губернских и уездных городах Европейской России). 

 

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Читатель

[Вандал]

так это потому что земля была общинная

Пруфы будут?

[Читатель]

Любопытно, что психология домовладельца в городе, будь он хоть даже чернорабочий по профессии, все равно мещанская, а не пролетарская. 

что то мне кажется, что правительство будет скорее таких деревенских мигрантов поощрять, а не безземельных люмпенов (а такие в русской деревне тоже имеются и в миллионных количествах)

 

[Вандал]

Сорок шесть миллионов десятин потеряли, сокращение более чем вдвое. Сокращение в 1905-1914 гг. на 12 млн десятин это на 80% работа Крестьянского Поземельного Банка.  

Как-то Вы непоследовательны в своих изысканиях. Когда Вам удобно, видите тренд, когда невыгодно (как в вопросе о демпереходе) в упор не замечаете.

В продолжение периода от освобождения крестьян до революции 1905 г. дворянство проявляло поразительно устойчивый интерес к приобретению земли. Среднегодовая площадь покупавшихся дворянством земель (от 938 до 967 тыс. десятин в год) почти не менялась в трех из четырех десятилетий, с 1863 по 1902 г.; исключение составлял период с 1873 по 1882 г., когда, воспользовавшись массовой продажей земли другими членами своего сословия, дворяне довели среднегодовую площадь покупаемых земель до 1293 тыс. десятин. Только в 1903–1905 гг., когда процесс «поворота к земле» предположительно шел полным ходом, площадь покупаемой дворянами земли впервые упала до 705 тыс. десятин в год. Под влиянием крестьянских волнений 1905–1907 гг., в 1906–1909 гг. произошло дальнейшее падение — до среднего уровня 597 тыс. десятин в год. После восстановления нормальной жизни в деревне, к дворянам вернулась уверенность в будущем и площадь покупаемых земель начала медленно, но неуклонно расти — от 461 тыс. десятин в 1906 г. до 758 тыс. десятин в 1909 г. К 1911–1914 гг. процесс скупки земли дворянами восстановился и среднегодовая площадь покупаемых земель составила 1025 тыс. десятин — выше, чем в иной другой период после 1873–1882 гг.

Таблица 5.

Отношение площади покупаемых и продаваемых дворянских земель, 1863–1914^{84}

^{(Годы: Отношение площади покупаемых к продаваемым землям, в %)}

1863–1872: 64,2

1873–1882: 60,1

1883–1892: 53,1

1893–1902: 52,0

1903–1905: 53,0

1906–1909: 29,6

1911–1914: 52,9

 

Изменено 23 Sep 2017 пользователем Вандал

[Читатель]

Пруфы будут?

Не понял вопроса. Вы полагаете крестьянин свободно мог продать надельную землю до столыпинской реформы? 

[Вандал]

Не понял вопроса.

Вы делаете весьма смелое предположение. Оно должно быть основано на каких-то фактах.

Вы полагаете крестьянин свободно мог продать надельную землю до столыпинской реформы?

И это всё? Считаете, что крестьянин вот так сразу перекуется в городского домовладельца, как только земля станет его собственностью? Если Вы не поняли, то я хотел пруфов для обоснования именно этого Вашего предположения. Пока это чисто Ваша спекуляция. Как я понял, Гершенкрон считает иначе. Он видит привязанность крестьянина к земле намного более глубокой, чем простое нежелание уступить землю за просто так своим односельчанам.

 

[Читатель]

Считаете, что крестьянин вот так сразу перекуется в городского домовладельца, как только земля станет его собственностью?

речь идет о крестьянах, которые живут и работают в городе, ибо не видят себе перспектив в деревне. естественно они окончательно порвут с деревней, как только получат возможность продать свой надел за реальные деньги. 

а про остальных крестьян я ничего не говорил. Они конечно тоже в конечном итоге переберутся в город, но это длительный процесс и займет несколько десятилетий

привязанность крестьянина к земле намного более глубокой, чем простое нежелание уступить землю за просто так своим односельчанам.

это лирика. а в реальности крестьяне, которые действительно привязаны к своей земле, в город на многие годы работать не поедут.  

[Вандал]

речь идет о крестьянах, которые живут и работают в городе, ибо не видят себе перспектив в деревне.

Ложную логическую связку вижу я. То, что человек живет и работает в городе, никак не связано с тем, какое будущее он видит для себя и своих детей.

естественно они окончательно порвут с деревней, как только получат возможность продать свой надел за реальные деньги. 

Нет. Я так и думал, что фактов у Вас нет, есть только спекуляции.

это лирика. а в реальности крестьяне, которые действительно привязаны к своей земле, в город на многие годы работать не поедут.  

Это не лирика, а факт. Извините, но мнение Гершенкрона в моих глазах имеет значительно больший вес, чем Ваше. Вы себе позволяете слишком много отсебятины.

Разговор на этом можно окончить. Здесь,вообще-то о кризисе 1917-1923 гг: силе, продолжительности, охвате и дате начала.