Хайборийская Эра?...

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

там по ходу действия несколько персонажей поминают Дагона как божество.

 
 Интересно, насколько далеко авторы "Демонбейна" ушли от канонных идей Лавкрафта и чуть менее канонных идей продолжателей?:о 
 Там говорится, что Иные Боги могут увечить миры, с которыми взаимодействуют, так, что их внутренняя логика даёт сбои. 
 
 Хм. 
 х3х 
 

[Каминский]

Сегодня прочёл "Огненный нож" - там по ходу действия несколько персонажей поминают Дагона как божество.

Это, мягко говоря, не совсем Говард.

Хотя в Говард часто поминает Дагона в разных своих рассказах. Вернее топонимы связанные с этим именем.

[Crusader]

Вернее топонимы связанные с этим именем.

 И это тоже там было. именно, что было один раз упомянуто место под названием Дагон и не менее трёх раз - Дагон в качестве божества в восклицаниях.

Это, мягко говоря, не совсем Говард.

Да, не совсем. Но у меня ещё полторы книжки осталось.

[AVGUR]

там по ходу действия несколько персонажей поминают Дагона как божество.

И что? Дагон- это конкретный персонаж, заимствованный в свой мир Лавкрафтом

Вполне убедительны. Хотя вы их, наверное, и не читали

У меня складывается впечатление, что ссылку не читали вы.

Там же написано в самом начале о предмете нашего спора: кто-то "приходит в щенячий восторг и пытается натянуть на глобус" пытается любое упоминание где упоминаются герои миров Ктулху включить в эти миры, даже те те рассказы где только упоминаются герои из рассказов в которых есть упоминание про тех или иных персонажев мифа Ктулху.

А кто-то ищет конкретных совпадений, ограничивая миры Ктулху только тем где есть непосредственная связь.

уверенностью утверждать, что мир Конана и мир Ктулху, определенные пересечения имеют.

На уровне "Репки" разумеется есть. А так нет.

[Crusader]

И что? Дагон- это конкретный персонаж, заимствованный в свой мир Лавкрафтом

 А, даже так...

 ОК.

[Crusader]

 Кфулху упомянут.

[Crusader]

 ОК, ладно, забудем про Ктулху и Ко.

 Возникла мысль, поданная запощённой здесь картой Меркатора, вроде. Ну той, двухтысячелетней давности.

 Если постулируем, что карты Говарда - это именно подобная карте Меркатора, весьма приблизительная прикидка-додумка насчёт того, как выглядит мир Хайборийской Эры - то мы можем нагло, но не без оснований её корректировать и править с оглядкой на современные карты.

[Каминский]

это конкретный персонаж, заимствованный в свой мир Лавкрафтом

Тем не менее, практически не вызывает сомнений, что именно ЭТОТ Дагон заимствован Говардом  у Лавкрафта

У меня складывается впечатление, что ссылку не читали вы.

У вас складывается неправильное впечатление. По ссылке приводятся примеры вполне конкретных упоминаний разного рода существ и  названий из "Мифов Ктулху": как в "хайборийских рассказах", так и в других- от Брана до современности. Есть упоминания Ктулху, Йог-Сотота, Юггота, Р'лиеха и кой-чего еще- это вполне конкретные персонажи и образы из лавкрафтовских рассказов. Это если не считать вполне себе лавкрафтоских персонажей "по духу" в разных произведениях Говарда: разного рода жабоподобных демонов и демонов с щупальцами, планета Ягг явно ассоциируемая с Югготом, Морские Люди из макморновской "Народа Тени" и так далее.

Говард заимствовал у Лавкрафта и Лавкрафт заимствовал у Говарда: в его рассказах упоминаются змеелюди Валузии, киммерийский вождь Кром-Я, Фридрих фон Юнц и Джастин Джеффри - все это Лавкрафт заимствовал у Говарда, также как и Говард немало заимствовал у Лавкрафта. В одном из рассказов он прямо ставит придуманного им бога в один ряд с лавкрафтовскими Древними:

"Well," he said presently, "suppose we admit the former existence
of cults revolving about such nameless and ghastly gods and entities
as Cthulhu, Yog Sothoth, Tsathoggua, Gol-goroth, and the like, I can
not find it in my mind to believe that survivals of such cults lurk in
the dark corners of the world today."

http://gutenberg.net.au/ebooks06/0607961.txt

На уровне "Репки" разумеется есть. А так нет.

На уровне "репки" тут только ваши возражения. А так все есть.

Изменено 30 Sep 2017 пользователем Каминский

[Каминский]

А, ну и сам Говард, наконец:

Я получил письмо от Лавкрафта, в котором он, к моему большому огорчению, сообщает, что Ктулху, Р'лиех, Юггот, Йог Согот и прочие - всего лишь плоды его собственного воображения. Он пишет: "Все они упоминаются в трудах д-ра де Кастро, потому что этот джентльмен всего лишь мой клиент, в его рассказы я вставил этих персонажей просто для смеха. Если кто-либо еще из моих клиентов опубликует свои произведения в "Сверхъестественных историях", вы, наверное, найдете в них еще больше упоминаний о культе Ктулху и ему подобных. Некрономикон и Араб Абдул Аль-Хазред - тоже мои вьдумки. Абдул - мой любимый персонаж, я сам называл себя так, когда мне было пять лет и я был в восторге от "Арабских ночей" в переводе Эндрю Лонга. Несколько лет назад я ради забавы задумал описать историю жизни Абдула. Лонг упоминал Некрономикон в некоторых написанных им вещах - на самом деле я считаю, что это довольно забавно: выдавать эти выдуманные мифы за настоящие, ссылаясь якобы на другой источник. Лонг так же, как и я, часто размышляет о том, что послужило сюжетом для легенды о ведьмах у Мэйкена. Я думаю, что они собственное изобретение Мэйкена, потому что я нигде больше не читал о них. Но Лонг до сих пор уверен, что источником мифа послужили какие-то реальные события. Вы не можете пролить свет на это?"

Естественно, я ничего об этом не знаю, но, если Лавкрафт даст мне адрес Мэйкена, я напишу ему и спрошу об этом. Мне и самому было бы интересно узнать. И я собираюсь спросить Лавкрафта, нельзя ли мне использовать его мифологию в моих рассказах - в виде намеков, конечно. Ты знаешь, в "Сверхъестественные истории" пишет масса весьма образованных людей - исключая меня, конечно. Я обладаю лишь поверхностными познаниями по разным вопросам и гибким изощренным умом, который может дать мне возможность влиться в круг этих ученых мужей. Думаю, что человек, впервые встретившийся со мной, может сделать ложный вывод о том, что я хорошо начитан, так как я люблю обсуждать вещи, о которых: не знаю ровным счетом ничего. Более близкое знакомство вскрывает тот факт, что все мои знания - поверхностны, вот почему образованные люди так быстро теряют ко мне интерес. Но хватит болтать - мне пора работать. Я не могу тратить слишком много времени на самообразование, а даже если бы и мог, то не стал бы.

http://lovecraft.ru/author/articles/howard_letters.html

 

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 ... 
 
 Я тут подумала. 
 Каким могло бы быть дальнейшее развитие этих миров, если бы Говард и Лавкрафт не умерли бы?:о 
 Такая себе АИ, но почему-то стало интересно - жалко, не узнать, эх :с.. 
 

[Каминский]

Каким могло бы быть дальнейшее развитие этих миров, если бы Говард и Лавкрафт не умерли бы?:о

Ну, у Говарда были определенные представления о будущем своего персонажа:

 

Царствовал Конан, я думаю, много лет. Будучи королем Аквилонии в бурное время, когда хайборийская цивилизация достигла своего наивысшего развития и каждый правитель мечтал о предельном расширении своей державы, Конан воевал сначала только обороняясь, но под конец из чувства самосохранения он, наверное, был вынужден перейти к нападению. Я не знаю, удалось ли ему создать мировую державу, или же эта попытка привела варвара к гибели.

Он много пережил, не только до того, как сел на трон, но и после, когда стал королем. Он посетил Кхитай и Гирканию и еще менее известные области к северу и к югу от них, а также безымянный континент в западном полушарии. Сколько еще приключений Конана появится в печати, нельзя точно предсказать.

Большой интерес вызвали Ваши замыслы относительно находок на полуострове Ямал. Я слышу об этом впервые. Без сомнения, Конан вступал в контакт с народом, который развил эту культуру, или, по крайней мере, с предками этого племени.

http://rutlib2.com/book/24728/p/2

Спрэг де Камп пытался развить некоторые из этих линий, но получилось так себе: читаемо, но могло быть и лучше. Как бы это показал сам Говард еще большой вопрос.

С другой стороны, не исключено что он бы и вовсе охладел к Конану и Хайбории, переключившись на вестерны.

Лавкрафт, скорей всего, продолжал бы примерно ту же линию, что и дальше.

А вообще, мне было бы интересно глянуть как на творчество обоих повлияла бы ВМВ и последующая Холодная война.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

А вообще, мне было бы интересно глянуть как на творчество обоих повлияла бы ВМВ и последующая Холодная война.

 
 А вот тут уже лично у меня были задумки, когда я тащила Иных Богов в свой -верс. 
 
 Вполне вероятно, именно Лавкрафт заложил бы линию "тёмномагических нацистов", причём с ходу хоррорную в ноль - Иные Боги, кукловодящие человечество, древние кошмары, а Гитлер и вовсе мог бы оказаться человеком, кошмарным настолько, что в случае победы стал бы чем-то _иным_. 
 Кто знает, каковы варианты появления новых Иных?:D 
 
 И вот что-то в таком же духе. 
 Причём если бы Говард и Лавкрафт, в случае если бы они реально были так не особо умны, как сами говорили, в какой-то момент поверили бы в то, что Ось _действительно имеет шансы победить_... 
 В Хайбории бы Стигия явно начала бы чудить, обрушив свою мощь во имя Сета на окрестные державы, что бы сломить их за считанные дни и истребить большую часть их населения, а затем двинутся дальше. 
 А Рейх и Япония были бы планом Иных Богов для разрушения уж больно верящего в светлое будущее несмотря на ПМВ человечества. 
 Получилось, но не так - и ХВ стала бы платой за победу. 
 =))) 
 
 
 ...как-то так?:"о... 
 

[Crusader]

Ктулху, Йог-Сотота

 Кфулху и Йо-Софот. И ещё Шоггот, сидящий в земле.

 Но!

 Обращения к ним напрямую - нет. Только упоминания. А главгадом у Говарда назначен Сет.

Прочитал  "Черви Земли" - полукровку Атлу по-человечески жалко, хоть она и конченная с... стерва.

[Каминский]

Обращения к ним напрямую - нет. Только упоминания.

Нет. Но упоминаний достаточно, чтобы понять что речь идет в одной Вселенной. Просто Ктулху спит и видит сны, а Сет ( с которым тоже все неоднозначно) бодрствующий и деятельный.

Прочитал  "Черви Земли" - полукровку Атлу по-человечески жалко, хоть она и конченная с... стерва.

ну, жива же осталась.

 

[Crusader]

Нет. Но упоминаний достаточно, чтобы понять что речь идет в одной Вселенной. Просто Ктулху спит и видит сны, а Сет ( с которым тоже все неоднозначно) бодрствующий и деятельный.

 Вообще,  там в одном рассказе чётко и ясно обрисован ктулхоид или ктулхи - как их там? - не важно, сцапавший жадного араба, когда американец с афганцем в древний храм за драгоценным камнем лазили.

 Но, опять же - это рассказ от последователя.

 Причём, по поводу Сета - он оставался главгадом аж с Турийской Эры ибо Ксальтотун был его жрецом. То есть - около 100.000 лет.

 А Ктулху по канону Лавкрафта - видит сны так, что кругом люди с ума спрыгивают..)

ну, жива же осталась.

 Ну да. Хэппи-энд, блин..)

 

[Каминский]

Но, опять же - это рассказ от последователя.

Этот? Нет, это оригинальный говардовский

ибо Ксальтотун был его жрецом. То есть - около 100.000 лет.

Ксальтотун жил примерно за 3-4 тысячелетия до Конана.

[Vasilisk]

именно Лавкрафт заложил бы линию "тёмномагических нацистов"

 

 

У Лавкрафта был рассказ про немецкую подлодку и одного немца-культиста на ней. С расовыми заморочками, но ещё в частном порядке, до нацизма - насколько я помню, время действия рассказа - ПМВ.

 

Про Конана и его оборонительные войны - что-то слышится родное... А вот если бы Конан попал на трон Российской империи? В какое именно время (или в какого конкретно императора, или может царя) ему лучше всего попадать, коллеги, как вы думаете?

Изменено 30 Sep 2017 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

Сходу приглючилось: "Лаврентий, этот Конан конечно хороший боец, но ведь с пережитками периода разложения родоплеменного строя в сознании. У нас уже есть свой пролетарский Конан. Судоплатов его фамилия..."

[Crusader]

Ксальтотун жил примерно за 3-4 тысячелетия до Конана.

 А, попутал...

 То есть - 3.000 лет как-минимум.

Нет, это оригинальный говардовский

 Тогда да. Таки там помесь того и другого.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 Тогда да. Таки там помесь того и другого.

 
 Но выглядит ли бессмысленной в таком случае идея разобраться с тектоникой и географией?:о... 
 хх" 
 

[Crusader]

Про Конана и его оборонительные войны - что-то слышится родное... А вот если бы Конан попал на трон Российской империи?

 Да застрелили бы дурака, когда он чарджить бы полез, где-нибудь в Восточной Пруссии..)

 Хотя, кельт-маг там-таки Кулла выдёригваил в их время, чтобы он римских легионеров зачарджил.

 Однако, судя по картам - Киммерия была где-то на месте современной Финляндии и, частично Балтийского моря. Так что, скорее уж Маннергейм вызовет при помощи старого шамана-корела Конана, чтобы он превозмогал советские КВ..)

[Vasilisk]

Конана, чтобы он превозмогал советские КВ

 

Эх, это бы экранизировать!..

[Crusader]

Но выглядит ли бессмысленной в таком случае идея разобраться с тектоникой и географией?:о... 

 Нет. Выше я уже предложил вариант - считать карты Говарда сильно-сильно условными.

Эх, это бы экранизировать!..

НЕ ПОДАВАЙТЕ ИМ ИДЕЙ!1!

[Каминский]

У Лавкрафта был рассказ про немецкую подлодку и одного немца-культиста на ней

Он не был культист он просто попал...просто попал в общем.

Про Конана и его оборонительные войны - что-то слышится родное...

Он в "Часе Дракона" так и утверждал типа: мне вернуть только свою корону, захватывать кого-то и править страхом я не хочу.

Однако, судя по картам - Киммерия была где-то на месте современной Финляндии и, частично Балтийского моря.

Вообще-то совсем не там. 

[Crusader]

Вообще-то совсем не там. 

 А, хде..?