Phoenix Purpura - мир выжившей Византийской империи

[sigulin.maxim]

Сделайте османов православными.

но как?

[arturpraetor]

Это уже словоблудие пошло.

Нет, просто я не верю в святость причинно-следственных позиций в истории, и пытаюсь донести свою позицию до вас (заметьте - не переубедить, как и о чем судить - ваше личное дело).

Дилетантство

Может быть. Но это моя позиция, я ее озвучил и попытался до вас донести. А форум тут как бы свободный, люди чем хотят занимаются - вон в соседней ветке всерьез обсуждают каменный космический корабль для викингов. И ничего страшного в этом нет. На звание мэтра точной альт. истории я не замахиваюсь (не говоря о том, что по мне она ни разу не точная).

Не умеешь не берись!

ОК, если вдруг вы захотите опубликовать альтернативу про альтернативную Баварию, я у вас спрошу, что с племенами центральной африки, почему так мало информации о них и вспомню эти ваши слова))

Расстрелять!

Боюсь, расстреливать придется всех. Хотя многие не признаются, что их авторский произвол - это авторский произвол))

Уважаемый, есть вариант. Сделайте османов православными. Например, Осман по каким-то своим соображениям переходит в православную веру. Крестит кайы. В общем, свежая кровь в жилы ромеев.

Этот вариант обсуждался на другом форуме, да я и изначально планировал постепенное слияние османов с греками-ромеями после крещения, просто в хронологию это не вошло. Вообще, ромеи у меня к XX веку - это эдакая сборная солянка из греков и многих крещеных и ассимилированных народов и племен от Балкан и до Ирана. Даже армяне ромеи, хотя помимо этого они все равно еще и армяне)) Но отдельно турок как таковых не осталось, всех покрестили и присоединили к титульной нации. Правда, у меня этот процесс шел "снизу" и не без проблем, и в несколько этапов. Часть, к примеру, "проглотили" когда турки оказались зажаты между Византией и монголами, и были вынуждены перейти на сторону первых. Часть "проглотили" в схожей ситуации когда попер Тимур. Позднее мусульмане начали переходить "под крыло" Византии из-за угрозы со стороны шиитского Ирана (там не очень любили суннитов). Ну а там уже потихонечку, потихонечку крестить этих басурман...

[Sergius Scavrus]

Даже армяне ромеи

НИ-КОГ-ДА!!! плохо вы их знаете))) для армян греки еретики (впрочем, взаимно)

были вынуждены перейти на сторону первых.

а почему не вторых? 

потихонечку крестить этих басурман

кажется, нет ни одного подобного примера. христьяне переходили в ислам, обратно - никогда. Испания не пример, потому что "не потихонечку" и большинство просто сбежали в Африку, а с уцелевшими воевали весьма сурово до 19 века. 

 и еще раз, коллега, подчеркните жирным шрифтом, что для Вас историзм не главное, а главное танки, самолеты, броненосцы и т.п. прямо в предисловии, чтоб не клевали Вас больше деятели типа меня..))))

[arturpraetor]

НИ-КОГ-ДА!!! плохо вы их знаете))) для армян греки еретики (впрочем, взаимно)

Дык никто ж не настаивает что армяне не армяне! Просто армяне еще и ромеи, а как богу молятся - дело десятое)) Хотя вообще в случае с этой альтернативой "ромеи" - это все же скорее граждане империи не зависимо от национальности, но обязательно христиане. Ну и при Валантионах дела решаются уже несколько иначе. Врожденный семейный прагматизм, так сказать. Да, сильно крутое допущение, но таки шо поделаешь?))

а почему не вторых? 

Между старым врагом и новым обычно мириться идут к старым. Так было с Римской империей и ЕМНИП готами когда поперли гунны, так было когда степняки пошли мириться с русскими князьями когда поперли монголы.

кажется, нет ни одного подобного примера. христьяне переходили в ислам, обратно - никогда.

А не было условий. По сути едва ли не единственный случай, где большие массы мусульман долго находились под христианами - это Россия, но там веротерпимость высокая, царей этот вопрос если и волновал, то никто его решение не форсил. В остальных случаях мусульмане долго под христианами не жили. Ну разве что та же Испания - но там у них свои условия и своя атмосфера. Ах простите, еще колонии Франции и Великобритании в разных местах мира - но к тому моменту религиозный вопрос что англичанам, что французам уже был далеко не самым главным, и колониальное владычество продлилось не долго. А Византия как минимум в Малой Азии и Курдистане может в течении нескольких веков систематически, используя метод "кнута и пряника", склонять мусульман к христианству.

и еще раз, коллега, подчеркните жирным шрифтом, что для Вас историзм не главное, а главное танки, самолеты, броненосцы и т.п. прямо в предисловии, чтоб не клевали Вас больше деятели типа меня..))))

Да таки буду это делать теперь всегда)) Но вообще, я ж не все моменты на от-бись оставляю, так что на вопросы ответить могу - где детально, а где честно признавшись, что таки авторский произвол)

[John D. Long]

кажется, нет ни одного подобного примера. христьяне переходили в ислам, обратно - никогда.

Ну, это, мягко говоря, неправда. Случаев перехода мусульман в христианство в истории предостаточно

Уважаемый, есть вариант. Сделайте османов православными.

Делание османов православными, особенно на ранних этапах, влечёт не меньше отличий от реала, чем сохранение Византии. Впрочем, у нас ведь тут торжество детерменизма... так что православные турки после ПМВ свергнут православного султана) А в 2016-м православный Эрдоган подавит путч православной армии)))

[Борис Толчинский]

Коллега Arturpraetor, прежде всего, хочу сказать спасибо за огромную работу: впечатляет! Я такие АИ-хронологии по сабжу составлял давным-давным-давно, ещё будучи подростком, т.е. задолго до своего "Божественного мира". Да и теперь они мне очень интересны. Без шуток - порадовали!

Но всё же мне придётся согласиться с вашими коллегами, которые пеняют вам за вопиющий антиисторизм. Вы же просто "продлили" нашу любимую Византию в будущее и приписали ей различные события РИ, ничем и никак это не обосновав. Увы, подобная "история" абсолютно нереалистична. На самом деле при малейшей "перемене мест" может измениться всё, и обязательно что-то изменится; любая самая мелкая "случайность" способна перекроить всю карту мира. Будущее может стать совсем другим. Тому в истории мы тьму примеров слышим - и здесь, на ФАИ, их наглядно иллюстрируем.

Если говорить совершенно серьёзно, последняя точка развилки-выживания для Византии была при Мануиле Комнине, где-то в середине XII века. Может, ещё раньше, при Иоанне II, но никак не позже. С воцарением Ангелов и падением Константинополя возможностей для выживания империи - именно как Империи - не стало. Византия Палеологов - это агонизирующая империя. И даже если бы вместо Палеологов к власти пришла другая династия (как у вас, вполне возможно), результат был бы похожий. Самой империи не хватало сил восстать в очередной раз, и взять их было неоткуда.

Если же вы спросите меня, какая самая-самая лучшая точка развилки для Византии, с тем, чтобы она сохранилась до нашим времён, я назову ~1025 год: умирает не великий базилевс Василий II, а его скорбный способностями брат Константин VIII; Василий же проживает ещё несколько лет, затем ему наследует более-менее способный император, и позорного раздрая середины XI века в реальности не происходит. Соответственно, нет и Манцикерта. Правда, само по себе всё это не гарантирует провалов Империи в будущем, но, по крайней мере, здесь у неё все шансы на долгую жизнь.

[arturpraetor]

Коллега Arturpraetor, прежде всего, хочу сказать спасибо за огромную работу: впечатляет! Я такие АИ-хронологии по сабжу составлял давным-давным-давно, ещё будучи подростком, т.е. задолго до своего "Божественного мира". Да и теперь они мне очень интересны. Без шуток - порадовали!

Спасибо большое, коллега!

Но всё же мне придётся согласиться с вашими коллегами, которые пеняют вам за вопиющий антиисторизм.

Так я и не утверждал, что альтернатива моя железнокаменная по причинно-следственным связям. На то даже и не замахивался - другие цели и приоритеты были, да и меня бы в любом случае склоняет в процессе описания альтернатив на полет фантазии. Пытался жесткую альт. историю Карфагена составить - так надолго не хватило, на все нюансы, так и подмывало добавить "отсебятины" для большей красоты истории (плюс к той, которая уже была, ибо конкретики по Карфагену чуть более, чем ничего). Как я и говорил - мои альтернативы по исторической части воспринимаются лично мной как сказки, красивые истории про превозмогание, эпичные битвы, интриги и достижения, в которые я вплетаю главный интерес - "техничку" (альтернативные корабли, танки, самолеты). Можно ли лучше? Конечно можно. Достоверны ли мои альтернативы с исторической части? Ну, в общем и целом да, я стараюсь держаться в рамках приличий и хотя бы минимального историзма, хотя само собой я упускаю множество важных нюансов, тем более с Византией, 80 процентов истории которой пришлось писать в тех периодах, в которых я вообще как бы далеко не спец и даже не заинтересован ими особо, ибо "мое" время - примерно сотня лет после Крымской войны.

На самом деле при малейшей "перемене мест" может измениться всё, и обязательно что-то изменится; любая самая мелкая "случайность" способна перекроить всю карту мира. Будущее может стать совсем другим.

Так я ж и не отрицаю этого. Просто это все вопрос вероятностей, и вероятность что мало что поменяется в глобальном плане (в регионе то само собой перемены лютые будут) таки есть, пускай и мизерная. На тот же Ренессанс Византия может повлиять настолько, что сдвинет его во времени и пространстве - а может перемены будут минимальны. Это все вопрос вероятностей, оценок автором альтернативы этих вероятностей и его банальным произволом, сознательным или несознательным. Как я говорю - в меру своей распущенности)) А так как мне чаще всего нужна история в общих чертах - о чем я постоянно повторяю - то я и пишу ее в общих чертах, стараясь держаться в знакомых рамках глобальной истории, с региональными переменами рядом с "подопытным" государством. Правда, ни разу не получалось так, чтобы с меня не требовали подробностей, не углублялись в детали и не заставляли меня заниматься тем, чем я заниматься по большому счету не хочу. Так, я в свое время решил написать альтернативу про выжившую Российскую империю, сосредоточившись на "техничке" - в основном кораблях Российского Императорского флота - а вместо этого пришлось лезть в историю конца XVIII века и составлять программы земельных и прочих реформ из-за множества вопросов и настойчивых рекомендаций коллег (вплоть до критики вроде той, что была здесь - она справедлива, однако и альтернатива моя исторически поверхностная). Немножко не то, чем я вообще в альтернативах заниматься хочу))

Если говорить совершенно серьёзно, последняя точка развилки-выживания для Византии была при Мануиле Комнине, где-то в середине XII века.

Если говорить серьезно, то я вообще считаю, что гибель Византии была абсолютно закономерной и неизбежной. По тому немногому, что я читал про византийцев, не сложилось о них впечатление как о народе, способном адаптироваться к чему-то абсолютно новому и перестраиваться под новые условия, скорее наоборот. А это уже смертный приговор любому народу любого государства.

[wizard]

Лучше было бы если бы вы написали просто.

Византия сохранилась и ее границы такие:....

а теперь про флот и кораблики. была бы идеальная техническая АИ.

Здесь лютый бред.

вы пишете про Альтернативную ИСТОРИЮ признаваясь и гордясь что вы ее вообще не знаете.

пишите про кораблики и танчики. найдете кучу благодарных читателей, кстати и меня.

танки Византии на том форуме были великолепны. без шуток.

но История не ваше. вы уж сорри.

[arturpraetor]

пишите про кораблики и танчики. найдете кучу благодарных читателей, кстати и меня. танки Византии на том форуме были великолепны. без шуток.

Сейчас я бы сделал лучше. Но вообще, можно перенести их и сюда, раз такая пьянка. Все равно пока с полностью новым контентом не складывается после перехода на новое железо. Но сначала, по просьбе коллеги, будет "Год Феникса". Там еще более жесткий трешак, чем тут)) Без тега "юмор" не обойтись.

но История не ваше. вы уж сорри.

Смотря какая, где и когда. Конкретно с Византией да, историческая часть... Ну, я все же не считаю ее полным беспределом, видел и похуже и вообще без всякой привязки к здравому смыслу, но таки да, весьма сомнительная. Но хотя бы сомнительная история - лучше, чем никакая, когда надо технику пилить. Для того, чтобы понять, какая будет техника, нужны условия - и это хроноложество (на другом сайте кстати я этот тег так и добавлял к своим постам подобного характера) вполне дает эти условия, и хоть какую-то историю. Из нее можно брать названия кораблей, к примеру. Совсем без нее было бы хуже. Так что это вынужденное зло - в том числе для меня самого. Уж больно занудно я ко всему подхожу - просто из воздуха, без привязки к чему-то основательному генерировать технику мне не интересно, хотя можно и так.

 

Ну и, в  конце концов, надо ж мне как-то с людьми познакомиться перед тем, как что-то основательное выкладывать?) Вот и познакомились))

[wizard]

Лучше никакой. карта все равно определит и противников и союзников . Стратегия она везде стратегия.

Территория--экономика---задачи---политика--стратегия.

предистория не нужна. ну не ваше и самое ужас вы ее просто не понимаете. Не знать матчасть фигня. не понимать ее гораздо хуже.

[arturpraetor]

Лучше никакой. карта все равно определит и противников и союзников .

А еще нужны ТТЗ к технике, которая обуславливается много чем (вплоть до политики, что немного неожиданно, но увы - суровая реальность), плюс названия кораблям. Плюс, если писать краткую типа-историческую справку к технике, надо таки более или менее ориентироваться в альт-государстве. А без общей истории это не так легко. Нужна хотя бы хронология войн.

ну не ваше и самое ужас вы ее просто не понимаете. Не знать матчасть фигня. не понимать ее гораздо хуже.

А вот тут, коллега, я с вами не соглашусь. В случае с Византией я действительно больше не знаю. Историческая часть, к примеру, к альт-России на другом ресурсе вызывала гораздо меньше нареканий (Византию тоже критиковали) - так там я и ориентируюсь куда лучше, хоть и все равно недостаточно для детальных конкретно исторических проектов. 

[Georg]

Если говорить совершенно серьёзно, последняя точка развилки-выживания для Византии была при Мануиле Комнине, где-то в середине XII века. Может, ещё раньше, при Иоанне II, но никак не позже. С воцарением Ангелов и падением Константинополя возможностей для выживания империи - именно как Империи - не стало. Византия Палеологов - это агонизирующая империя. И даже если бы вместо Палеологов к власти пришла другая династия (как у вас, вполне возможно), результат был бы похожий.

Наверное странно что моя любимая развилка по спасению Византии - происходит еще позже чем у автора данной темы, в 1258 году. И никто из участников до сих пор не написал что сие нереально.....

 

Я как раз на перепутье - может вы меня поправите?

Изменено 26 Sep 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Если говорить совершенно серьёзно, последняя точка развилки-выживания для Византии была при Мануиле Комнине, где-то в середине XII века

На форуме еще остались византоскептики. Это после того, как коллега GEORG  разжевал все подробности на 194 страницах Мира Возрожденной Византии. ЕМНИП да даже в мире долгоживущего Андроника 3 Византия постепенно опять превращалась в империю. ( возвращая малую азию союзясь с герминянами против османов и с карманами против гермиянов). 

но никак не позже.

А Вас не затруднить поделиться на чем основаны Ваши суждения? 

 

 

[wizard]

А еще нужны ТТЗ к технике, которая обуславливается много чем

задачами ВС, их стратегией и тактикой  с учетом оперативного искусства.  и более ничем.

все остальное влияет на задачи ВС.

Глаголы ориентируюсь и понимаю разные.

но впрочем то что вы для решения земельного вопоса в России заходите аж с 18 века и говорит о вашем непонимании матчасти.

[Georg]

в мире долгоживущего Андроника 3 Византия постепенно опять превращалась в империю

Не, там империи КАК империи уже не выйдет. Там на выходе "Мегали Эллада" Венизелоса. "Нормальная европейская страна", а не империя. При оптимистичном сценарии. И то без гарантий. Я не случайно назвал ту тему "последний шанс Византии". Шанс на выживание.

 

В Мире Возрожденной Византии - обеспеченное выживание и неплохие шансы на возрождение империи.

 

Но коллега Толчинский судя по фразе:

результат был бы похожий

- и шансов на выживание после 1204 года не видит. Я конечно мог неверно его понять....

Изменено 27 Sep 2017 пользователем Georg

[arturpraetor]

Глаголы ориентируюсь и понимаю разные.

Хм, коллега, вы хотите сказать, что вы носитель_единственно_правильного_понимания?

но впрочем то что вы для решения земельного вопоса в России заходите аж с 18 века и говорит о вашем непонимании матчасти.

Странно, потому что об этом говорил не я один, а некоторые брали точку отсчета для решения земельного и крестьянского вопроса еще раньше, с Петра Великого, при этом разбираясь в вопросе таки получше меня - я то изначально с Николая I и собирался начинать, однако меня убедили, что он все может не успеть за свое правление провернуть. Т.е. куча народа не понимают матчасть вообще, а вы один или ограниченное число коллег понимают эту матчасть единственно верно? Как удобно для вас.

Впрочем, предлагаю на этом остановиться, а то еще поругаемся - а ругаться в начале своего пребывания на форуме я не хочу, тем более с модератором - это чревато)) Вообще ругаться не хочу, я как французские крестьяне - "хвали Господа, пей вино и позволь миру быть миром". И таки надеюсь что мир позволит мне быть мною, несмотря на несогласие по некоторым вопросам.

[Борис Толчинский]

Наверное странно что моя любимая развилка по спасению Византии - происходит еще позже чем у автора данной темы, в 1258 году. И никто из участников до сих пор не написал что сие нереально.....   Я как раз на перепутье - может вы меня поправите?

К сожалению, я читаю форум не так давно и не так регулярно, как хотел бы. Поэтому вполне мог пропустить что-то важное. Буду премного благодарен, если дадите ссылку на те фрагменты ваших текстов, где проявляется противоречие между нашими подходами. Тогда смогу ответить более конкретно в защиту своей позиции - или же сразу признаю вашу правоту.

[Борис Толчинский]

А Вас не затруднить поделиться на чем основаны Ваши суждения?

Не затруднит, конечно. Византия - моя любимая тема с детских лет по сию пору, и мне очень приятно, что на форуме есть люди, которые в ней хорошо разбираются. См. выше ответ ув. коллеге Георгу. 

[Georg]

Буду премного благодарен, если дадите ссылку на те фрагменты ваших текстов, где проявляется противоречие между нашими подходами.

Ссылка есть, только букв там уже слишком много...

Сам таймлайн

Срез состояния получившегося социума в первой половине XIV века. (Там в главе 2 "Городская экономика и главе" 6 "Армия и военное дело" так же идет небольшое возвращение к развилке и последствиям).

Изменено 27 Sep 2017 пользователем Georg

[daichimaru]

Не затруднит, конечно. Византия - моя любимая тема с детских лет по сию пору, и мне очень приятно, что на форуме есть люди, которые в ней хорошо разбираются. См. выше ответ ув. коллеге Георгу. 

Понял.Спасибо.Извините за излишнюю эмоциональность. 

[daichimaru]

Не, там империи КАК империи уже не выйдет. Там на выходе "Мегали Эллада" Венизелоса. "Нормальная европейская страна", а не империя.

Если Вас не затруднит я бы хотел задать Вам, по этому поводу, вопрос в личку.

[Han Solo]

Там на выходе "Мегали Эллада" Венизелоса. "Нормальная европейская страна", а не империя

Ну согласитесь, если удастся дотянуть до конца 15 века в границах хотя бы 1300 года, то реконкиста Анатолии будет делом техники - у турок ни богатств, ни военспецов-европейцев...

Византии не повезло - ей не хватило каких-то 200-250 лет, после которых её государственное устройство стало бы мощным бонусом в условиях развития новых технологий.

Изменено 27 Sep 2017 пользователем Han Solo

[Georg]

то реконкиста Анатолии будет делом техники - у турок ни богатств, ни военспецов-европейцев...

Ну разве что в XVII веке, с появлением полковой артиллерии.

 

До этого вынос Турции (а в такой АИ оставшаяся Турция логично объединяется в возрожденный Румский султанат династии Караманлу - Караман выносит Гермиянов в союзе с Византией, а Сивас - став союзником Тимура) - не выгоден самой Византии. Ибо поставит ее лицом к лицу с таким монстриком как возрожденный после Тимура Иран (Ак-Коюнлу там, Сефевиды аль еще кто - не важно). Думаю что в XV-XVI веках мира Андронка будет иметь место даже "симбиоз" Византии и Карамана а-ля Никейская империя и поздний Румский султанат XIII века и помощь Палеологов Караманам против Ирана.

[Стержень]

Уважаемый топик-стартер!

Я так понял, что у вас на самом-то деле цель-продвинуть свою линейку альтернативной бронетехники

Что вам мешает просто напросто прописать ее в какой-нибудь более или менее реальной стране?

Про ваш тайм-лайн (хотя широтой и вызывает уважение) вам уже все сказали

А вот альтернативу по бронетехнике вполне себе разбирают.

Вам просто стоит придумать, куда ее более или менее реально засунуть-и все, а не плодить совершенно нереалистичное что-то...

[maxab]

Почитал тему... Для реальной альтернативы - слабовата научная проработка. Для фэнтези - мало треша, угара, секса, инцеста и геноцида...

P.S. а может это моя личная вредность выпендривается....