Несостоявшиеся модернизации "Родни" и "Нельсона"

[Leopard]

тут еще одно НО имеется ... все торпеды, которые получил ПУ, были авиационные тип 91 весом 935 кг и имеющие БЧ в 204 кг, а вот если бы он поймал "лонг-лэнса" весом 2,7 т и с БЧ в 490 кг, то тут пожалуй и одной хватило бы за глаза

Изменено 9 Dec 2017 пользователем Leopard

[Вандал]

Так это нам с вами не видно. А решение о немодернизации "Худа" принимали совсем другие люди, которым было виднее.

Давайте без этих гипотез. Где-нибудь написано, что причиной отказа была именно угроза войны или острая потребность в каждом линкоре в наметившемся англо-американском противостоянии? Вот Вы дальше цитируете Рэйвена и Робертса, но в цитате про это ни слова. Поэтому предполагать мы можем всё, что угодно: от отсутствия финансов, до простого разгильдяйства.

"В 1919 году были проедены опытные обстрелы специального макета, на котором было размещено бронирование, аналогично принятой на 'Hood' схеме. Испытания прово­дились усовершенствованными 381-мм.снаря­дами, и в результате обстрела выяснилась уязвимость принятой конструкции на дальних дистанциях боя. Поэтому в июне 1919 года было решено усилить толщину брони главной палубы до 152 мм над кормовыми, погребами и до 127 мм над носовыми погребами. Для компенсации добавочного веса должны были быть сняты с корабля четыре носовых торпедных аппарата, а также защитный бокс четырех кормовых торпедных аппарата. Это был бронированный бокс, защищавший переднюю часть торпедной трубы, а с ней в месте и боеголовку находящейся в ней торпеды. После того, как они были удалены торпедные аппараты потеряли для корабля боевое зна­чение, так как их применение в случае вой­ны больше не предусматривалось. Однако торпедные аппараты оставались на борту и использовались для экспериментальных целей (они еще были на борту корабля, когда он был потоплен). Кроме указанных мероприя­тий, для компенсации добавочного веса была снята броневая защита кормового поста уп­равления торпедной стрельбой. Вместо толс­той брони были установлены 38-мм.стальные защитные плиты. Установка дополнительных защитных стальных плит была отложена до получения окончательных результатов опыт­ных обстрелов, но так и не была осуществлена."

Я сомневаюсь, что четыре торпедных аппарата, броневой бокс и бронирование поста управления торпедной стрельбой компенсируют увеличение водоизмещения от утолщения броневой палубы. Это сотни квадратных метров, то есть, в совокупности, сотни тонн водоизмещения. Но при общем водоизмещении в 43 тысячи тонн, это копейки. В технической возможности нарастить броню палубы Вы меня убедили. Но, учитывая, что в более позднее время корабль уже был построен, и установка дополнительных броневых плит превращалась в очень трудоемкую процедуру, остаются препятствия экономические.

Ну а у США только новых - 12 "стандартных" четырнадцатидюймовых линкоров с общей массой залпа больше, чем у 13 английских 15-дюймовых плюс 16 шестнадцатидюймовых ЛК и ЛКР в постройке.

То, что в постройке -- не в счет, потому что против них "Худ" --"бумажный тигр". Не говоря уже о том, что один корабль погоды не сделает. Если уж считать все американские 14-дюймовые, давайте тогда и английские 13,5-дюймовые линкоры считать. И не забывать про японцев, которые в потенциальной войне с США союзники.

Баллистический калькулятор старика Окуна дает при такой дистанции и по такой защите полное пробитие 12.6 дюймов брони и полное непробитие 13 дюймов.

Ну так то Окун, который тоже не истина в последней инстанции. На navweaps приводятся немецкие данные и оценка по эмпирической формуле, принятой в американском военно-морском флоте. Согласно американцам, главный пояс (включая подложку) гарантированно пробивается при попадании примерно 23 градуса от траверза в ту или другую сторону при нахождении корабля на ровном киле. Соответственно, при крене в сторону противника, горизонтальный угол незначительно сокращается, при крене на противоположный борт - незначительно увеличивается. Так что смотря как считать.

Т.е. по сути стрелять надо было прямо с траверза, иначе не пробьет.

Даже в этом случае нельзя говорить о непробиваемости борта.

Не так, стало быть, устарел старый линкрейсер, если был теоретически неуязвим для новейших и мощнейших орудий Круппа на типичных для того времени дистанциях боя.

Не согласен.

Первая нанесла серьезные повреждения, но фатальными их сделала вторая.

Первая торпеда погнула вал винта и вышибла все переборки на пути этого вала из машинного отделения. Именно это попадание сделало потопление "Принца" неизбежным. Все остальные попадания (а также близкие разрывы бомб, вышибавшие заклепки и сдвигавшие плиты) только ускорили этот процесс. А о каком втором попадании речь? Почитайте: http://www.explorers.org/flag_reports/Flag_118_-_Kevin_Denlay_-_Update.pdf

 

 

 

тут еще одно НО имеется ... все торпеды, которые получил ПУ, были авиационные тип 91 весом 935 кг и имеющие БЧ в 204 кг, а вот если бы он поймал "лонг-лэнса" весом 2,7 т и с БЧ в 490 кг, то тут пожалуй и одной хватило бы за глаза

Ему и так одной хватило. А чисто механическое наращивание мощности далеко не всегда дает ожидаемый результат.

[asdetr]

Гм. Т.е., по мнению отдельных коллег "единственная авиаторпеда, утопившая "Принца Уэльского" свидетельствует о принципиальной порочности проекта, в то время как "единственная авиаторпеда, лишившая "Бисмарка" управления" свидетельствует о "непревзойденной живучести германского линкора". Пожалуй, я нахожу такой ход мыслей забавным.

[Вандал]

Гм. Т.е., по мнению отдельных коллег "единственная авиаторпеда, утопившая "Принца Уэльского" свидетельствует о принципиальной порочности проекта, в то время как "единственная авиаторпеда, лишившая "Бисмарка" управления" свидетельствует о "непревзойденной живучести германского линкора". Пожалуй, я нахожу такой ход мыслей забавным.

Я тоже. Причем, "Бисмарк" настолько лишился управления, что из-за собственной траектории движения не смог ни в кого попасть. А по стоимости он как бы не в два раза дороже "Принца".

[Curioz]

Вот только Принца покалечила первая же торпеда, а Бисмарка последняя.

[Crusader]

Вот только Принца покалечила первая же торпеда, а Бисмарка последняя.

  Так ему прямо по винтам/рулям прилетело ж, вроде?

  А "Принцу" как я понял - куда-то в турбинный отсек, отчего его затопило, а герметичные турбины продолжали вращать погнутый вал винта, который на своём пути крушил и ломал всё и вся, а заглушить турбины было нельзя из-за затопления.

 Что-то такое я слышал.

 

[Вандал]

Вот только Принца покалечила первая же торпеда, а Бисмарка последняя.

Ну это так кубик выпал.

А "Принцу" как я понял - куда-то в турбинный отсек, отчего его затопило, а герметичные турбины продолжали вращать погнутый вал винта, который на своём пути крушил и ломал всё и вся, а заглушить турбины было нельзя из-за затопления.  Что-то такое я слышал.

Вполне возможно. То есть, где-то, шестую часть отсеков корабля должно было бы затопить. Такое пережить трудно.

[Crusader]

Такое пережить трудно.

 Да, но предварительно тот же "Бисмарк" словил торпеду куда-то в середину корпуса и даже не почесался, насколько я помню.

 То есть, если угандошившая "Принца" торпеда угодила в защищённую броней и конструкционной защитой часть корпуса - то его защита и конструкция действительно хреновая, а если там защиты не было - то это просто рандом, да.

[Вандал]

То есть, если угандошившая "Принца" торпеда угодила в защищённую броней и конструкционной защитой часть корпуса

Ну как можно защитить броней винт? Первая торпеда снесла винт заодно с наружной частью вала. Сама по себе она не сделала большой дыры. Но вот то, что вода пошла внутрь через тоннель вала, имело фатальные последствия. А если вал при этом начал еще и вибрировать при вращении (что не исключено, конечную опору снесли, а балансировка нарушена) то из этого тоннеля вода стала поступать во все смежные отсеки. Где-то шестая часть корабля. Для восстановления крена нужно затопить примерно такое же количество отсеков в носовой части по противоположному борту (хотя тут есть нюансы, на этот случай специально разрабатывают таблицы живучести, где расписываются какие отсеки топить в ответ на затопление каждого, чтобы остойчивость не потерять). Но в этом случае, боюсь, корабль все равно потонул бы на ровном киле, потому что это уже треть водоизмещающих отсеков.

[Leopard]

Т.е., по мнению отдельных коллег "единственная авиаторпеда, утопившая "Принца Уэльского" свидетельствует о принципиальной порочности проекта, в то время как "единственная авиаторпеда, лишившая "Бисмарка" управления" свидетельствует о "непревзойденной живучести германского линкора". Пожалуй, я нахожу такой ход мыслей забавным.

ну если вы не видите разницы в понятиях УТОПИЛА и ЛИШИЛА ХОДА, хотя хода эта торпеда Бисмарка не лишила, просто сильно его уменьшила и сильно ухудшила управляемость, то тогда да, и правда забавно

[Leopard]

Ему и так одной хватило. А чисто механическое наращивание мощности далеко не всегда дает ожидаемый результат.

всегда, потому вся история гонки вооружений всех времен и народов шла по пути наращивания именно мощности боеприпасов, роста калибров и т.д и т.п.

[Curioz]

После первой торпеды Принц НЯП не лишился ни управляемости, ни хода, ни возможности обороняться. А затопления и крен были контролируемы. Если бы не было других атак, он дочапал бы до Сингапура и стал в док. Серьезность ремонта, видимо, означала, что там его японцы и захватят, вероятно, во взорванном виде. Но что он прям после одной торпеды потонул, такого вроде никто не пишет.

[Вандал]

ну если вы не видите разницы в понятиях УТОПИЛА и ЛИШИЛА ХОДА

В данном случае разницы нет: итог один и тот же. Хотя нет, в деньгах немцы потеряли больше.

всегда, потому вся история гонки вооружений всех времен и народов шла по пути наращивания именно мощности боеприпасов, роста калибров и т.д и т.п.

Есть разница между общей тенденцией и каждым отдельно взятым конкретным случаем. Из совокупности частного складывается общее, но не все частные случаи подчиняются общей тенденции. Поэтому ссылка на общие тенденции аргументом в данном случае не является.

После первой торпеды Принц НЯП не лишился ни управляемости, ни хода, ни возможности обороняться. А затопления и крен были контролируемы.

Насчет контролируемости затопления и крена не уверен. И насчет возможности дойти до Сингапура тоже не уверен. Для того, чтобы сказать, мог он или не мог, требуется серьезный анализ полученных повреждений и системы живучести корабля. Полагаю, что те, кто говорят о фатальности первого удара, какой-никакой анализ произвели. Конечно, их выводы могут быть ошибочными, но просто словами их опровергнуть не получится.

Но что он прям после одной торпеды потонул, такого вроде никто не пишет.

Во-первых, пишут, что фатальной была первая торпеда. Это не то же самое, что "потонул от одной торпеды". Вообще, в таких исследованиях редко занимаются альтернативной историей, и не изучают, а что было бы, если бы это попадание было единственным. Такого вопроса просто не ставится. Ну, типа как пациент болел СПИДом и не лечился, но умер от воспаления легких. Все всё понимают, но формально, конечно, в медицинском заключении напишут, что от воспаления легких. Так и здесь, повторные попадания и близкие разрывы бомб ускорили фильтрацию воды, но фатальный удар нанесла именно первая торпеда. Во-вторых, как я понял, это последние публикации в свете результатов обследования остова "Принца". Корабль лежит на дне кверху брюхом, поэтому вся его подводная часть доступна для изучения. 

[Curioz]

потому вся история гонки вооружений всех времен и народов шла по пути наращивания именно мощности боеприпасов,

Эффективности, а не мощности. 18-20" орудия еще в ПМВ разрабатывались, но, кроме японцев, никто к ним больше не обращался. Или из более свежего - ядерное оружие, последние лет 50 политика постоянного принесения мощности в жертву КВО. РГЧ опять же.

[Curioz]

Так и здесь, повторные попадания и близкие разрывы бомб ускорили фильтрацию воды

Какую к свиньям фильтрацию? Корабль после второй торпеды потерял половину энергии, отрубилось энергоснабжение зенитной артиллерии, отказали помпы, и вскоре добавочные затопления вывели из строя ГЭУ, а перегрузка оставшиеся генераторы, т.е. Находящийся на ходу, управляемый, стреляющий и откачивающий воду корабль стал просто обломком кораблекрушения, которому оставалось только потонуть.

[Вандал]

Какую к свиньям фильтрацию? Корабль после второй торпеды потерял половину энергии, отрубилось энергоснабжение зенитной артиллерии, отказали помпы, и вскоре добавочные затопления вывели из строя ГЭУ, а перегрузка оставшиеся генераторы

Ну, Вы делайте скидку на то, что описания могут не вполне соответствовать действительности. Что это за вторая торпеда, куда она попала?

[Curioz]

Поэтому предполагать мы можем всё, что угодно: от отсутствия финансов, до простого разгильдяйства.

Не можем. Вы же сами просите - "давайте без гипотез". В пределах одного абзаца такие взаимоисключающие утверждения неуместны. С финансами у старушки Британии в межвоенный период, конечно, было не ахти, но почти все остальные ЛК модернизировали, куда серьезнее, чем собирались Худ. О том, что работам на нем мешало желание постоянно иметь его в строю, пишут почти все авторы, вообще затрагивавшие эту тему. Вот про недостаток финансирования почему-то никто не писал.

 

Я сомневаюсь, что четыре торпедных аппарата, броневой бокс и бронирование поста управления торпедной стрельбой компенсируют увеличение водоизмещения от утолщения броневой палубы.

Опять же, "давайте без гипотез". Вы сомневаетесь, а английские инженеры и Равен-Робертс ни про какие сомнения не упоминают. Пост управления торпедной стрельбой - это здоровая коробка, защищенная плитами от 7 и до 11 дюймов включительно. Совершенно нельзя исключать, что сняв его, а также сами ТА, на 2-3 дюйма добавочного бронирования погребов наскрести можно.

 

Но, учитывая, что в более позднее время корабль уже был построен, и установка дополнительных броневых плит превращалась в очень трудоемкую процедуру

Не припоминаю никакой особой трудоемкости в описании аналогичных работ на десятке ЛК и ЛКР, которые в межвоенный период данную модернизацию таки успели пройти.

 

То, что в постройке -- не в счет, потому что против них "Худ" --"бумажный тигр"

Ну я бы не был так уверен в безоговорочной победе "Лексингтона" над "Худом", а от более медленных "Дакот" он легко убежит.

 

Если уж считать все американские 14-дюймовые, давайте тогда и английские 13,5-дюймовые линкоры считать.

Считать-то их можно, вот только они против 14-дюймовых янки не катят от слова "совсем". Только если против 12-дюймовых.

 

И не забывать про японцев, которые в потенциальной войне с США союзники.

Восток дело тонкое. Сегодня союзники, завтра нет. 

 

Не согласен.

Это сколько угодно.

[Вандал]

Не можем. Вы же сами просите - "давайте без гипотез".

Вот именно, что предположить можно всё, что угодно, давайте без гипотез.

С финансами у старушки Британии в межвоенный период, конечно, было не ахти, но почти все остальные ЛК модернизировали, куда серьезнее, чем собирались Худ.

Ситуация после заключения Вашдоговора совсем иная, чем до него.  Да, тогда "Худ" стал рабочей лошадкой, гоняли его в хвост и в гриву. Именно потому, что кораблей мало. А таких, которые бы могли так быстро перемещаться - и вовсе считанные штуки. И с финансированием то же самое. Одно дело -- "линкорные каникулы", и совсем другое, когда планы строить 4 "Инвинсибла", а за ними еще какое-то количество линкоров с 18-дюймовой артиллерией. Если Вы уже забыли что к чему, я повторяю свою мысль с разъяснением:

1) В 1919 году проект уже устарел, и это понимали.

2) Корабль можно было бы модернизировать, но обошлось бы это недешево. При этом сама по себе модернизация (утолщить практически две полоски палубы в пару десятков метров по диаметральной плоскости каждая -- это все равно паллиатив, защищает только погреба.

3) Деньги было на что тратить и без модернизации только что построенного корабля сомнительной ценности. 

В итоге выбрали вариант -- оставить как есть, на что-нибудь да пригодится (в военное время за рейдерами, например, гоняться, в мирное время флаг демонстрировать). Что и обернулось трагедией спустя 20 лет. Обычная, в общем, история: смесь экономии на спичках, боязни ответственности и разгильдяйства. Мораль тоже проста: не стройте корабли, которые устаревают еще на стапеле - потом сами не будете знать, что с ними делать.

Опять же, "давайте без гипотез". Вы сомневаетесь, а английские инженеры и Равен-Робертс ни про какие сомнения не упоминают. Пост управления торпедной стрельбой - это здоровая коробка, защищенная плитами от 7 и до 11 дюймов включительно. Совершенно нельзя исключать, что сняв его, а также сами ТА, на 2-3 дюйма добавочного бронирования погребов наскрести можно.

В данном случае это у Вас гипотеза. Я, по-моему, все четко и однозначно написал. Разве у Рэйвена и Робертса написано о полной компенсации за счет снятия всех этих причиндалов? Так что вполне разумно предположить, что частично компенсируется за счет снятия, а остальное игнорируется, ввиду малости прибавки к водоизмещению.

Не припоминаю никакой особой трудоемкости в описании аналогичных работ на десятке ЛК и ЛКР, которые в межвоенный период данную модернизацию таки успели пройти.

А Вы, вообще, знаете, что такое трудоемкость? Разборка конструкций и их последующая сборка (фактически, постройка заново) -- это всегда трудоемко. И все эти переделки затевали только по той причине, что линкорные каникулы. Те же итальянцы, когда считали, то у них выходило, что в цену модернизации их линкоров (конечно, намного более масштабной, чем предлагается здесь) можно было бы построить пару современных быстроходных линкоров с 13,5-дюймовой артиллерией. Конечно, можно ссылаться на то, что британский судпром весь из себя такой передовой с самой высокой производительностью и т.д. (на самом деле, нет) Но, в том-то и дело, что это работает куда в большей степени при новой постройке. А вот перестройка -- это совсем другой процесс, сам по себе более трудоемкий.

Ну я бы не был так уверен в безоговорочной победе "Лексингтона" над "Худом", а от более медленных "Дакот" он легко убежит.

Это в теории так легко рассуждать. На практике же часто случаются неприятности, которые не в пользу более слабого (ибо слабому надо вовремя опознать угрозу и сделать ноги, а сильному надо, всего лишь, свести дело к бою).

Считать-то их можно, вот только они против 14-дюймовых янки не катят от слова "совсем". Только если против 12-дюймовых.

Если Вы считаете вес залпа, то считать надо и 13,5-дюймовые тоже. Два линкора вполне могут обстреливать одну цель, не путая залпы друг друга. Так что численный перевес будет рулить. 

Восток дело тонкое. Сегодня союзники, завтра нет. 

Возражение ради возражения. Я Вас понял, серьезных доводов нет. Была Ваша гипотеза. Оставляю Вам право продолжать её придерживаться. Мне, в моем мире, не пригодится.