Альтернативная Украина от Хмельницкого до XXI века

[AVGUR]

Но к этому моменту полностью поглотить Украину (будем называть ее так для простоты восприятия, хотя вам этот термин может не нравится), да и Белоруссию, Россия не успела - эти территории в ее состав были включены позднее прочих "русских", долго пребывали под владычеством нерусских и неправославных государств и вообще развивались в отличимых от Москвы, Новгорода и т.д. условиях

Не в бОльшей степени чем названные мной земли.

И да коллега, в душе я ярый сепаратист недовольный Москвой.

Но когда мы говорим о выделении из России Белоруссии и Украины возникает вопрос обыгранный в Википедии.

И тогда на смену сепаратисту приходит суперэтническая (по Гумилеву) имперскость.

И вот если бы та же Украина и Беларусь стали частью единой России (Руси) лет на 50-100 раньше - возможно, таких проблем бы не было, и украинцы полностью поглотились бы, став частью единого целого. Но в реале времени на это не хватило, и к моменту начала роста национальных движений в Российской империи все еще имелась довольно основательная почва для подобной деятельности, что и стало определяющим фактором дальнейшего отделения украинцев, да и белорусов тоже.

Для преодоления этого достаточно было Польшу большевизировать и Бессарабию вернуть тогда бы не было бы политических причин для заигрывания с украинцами и белоруссами. Смотрим судьбу ДВР и прочих. Заигрывали бы уже с поляками.

(будем называть ее так для простоты восприятия, хотя вам этот термин может не нравится)

Да нормальный термин. Но именовать так жителей Украины и территории до 19 века считаю анахронизмом.  Использовать к 19 веку лишь отчасти. Ну разумеется его можно употреблять как обзывать жителей Древнего Рима итальянцами, а территорию Древней Малой Азии - Турцией.

[arturpraetor]

Но когда мы говорим о выделении из России Белоруссии и Украины возникает вопрос обыгранный в Википедии. И тогда на смену сепаратисту приходит суперэтническая (по Гумилеву) имперскость.

А вот тут надо искать балланс и заставлять администратором работать, а не баб по окраинам тискать. Балерин, простите  В смысле, действовать надо умно. Не обязательно сразу предоставлять независимость Украине и Белоруссии (ладно, про Беларусь пока забудем). Более того, раз местные хотят автономии, и имеется поддержка среди населения - запросто! Пожалуйста! Только раздробить на несколько мелких субъектов, раз такие дела, с которыми проще обращаться. Но ни в коем случае "держать и не пущать" - тут как с бутылкой газировки: вструсите ее (создание национального движения хотя бы в минимальных масштабах), и заткните горлышко пальцем. Вам или палец выбьет, или бутылку порвет. Рано или поздно - но это произойдет. Подавлять движение вечно не получится, а после середины XIX века полностью избавиться от такого явления можно только путем геноцида, но сами понимаете, что это не вариант.

Для преодоления этого достаточно было Польшу большевизировать и Бессарабию вернуть тогда бы не было бы политических причин для заигрывания с украинцами и белоруссами. Смотрим судьбу ДВР и прочих. Заигрывали бы уже с поляками.

В смысле не выделять отдельно УССР? Ну нинаю... Не факт. что этого бы надолго хватило. Хотя определенный резон в этом есть - как показывает практика, украинцы, несмотря на свое нац. самоопределение (малороссы, украинцы, русины - называйте как хотите), за исключением Галиции шибко и не рвались получить свою государственность на тот момент: им хватало того, что они украинцы, и жили они под близким по духу правительством, как и в XVII веке. Однако получив единожды и просуществовав какое-то время со своей государственностью, украинцы быстро "оформятся" отдельно и будут воспринимать себя как заслуживающими свои права самостоятельности (хотя бы внутренней). И, боюсь, даже короткого и неудачного опыта УНР, Гетманата и Директории будет достаточно, чтобы обеспечить украинцам такой толчок. Плюс, есть высокая вероятность, что они сами рано или поздно дойдут до таких мыслей, без какого-никакого опыта своего государства. Причем в реале подобные движения уже имелись - вопрос был лишь в том, когда они получат достаточно массовую поддержку. Так что, ИМХО, преодолеть это не получилось бы вообще - поздно. Но вот работать с этим можно и нужно, и большевики попытались. И неудача этого опыта даже не в том, что опыт этот оказался плохой - вполне себе нормальный, просто СССР стагнировал-стагнировал, и выстагнировал. Пойди после ВОВ история иным ходом, не будь у СССР таких проблем и не появись вопрос о его распаде - жили бы и сейчас тихо и мирно УССР и РСФСР. Не без трений, не без мелких конфликтов и оппозиций - куда ж без этого? - но вполне себе существовали бы в единых общих рамках. А возникновение проблем и взаимных счетов после распадов империй - это, можно сказать, нормально. Вот не будь этих распадов и революций - эх, совсем ведь иначе история могла бы пойти...

Да нормальный термин. Но именовать так жителей Украины и территории до 19 века считаю анахронизмом.

Ну а мне термин малоросс не шибко нравится (великоросс в общем-то тоже, хоть и по времени подходит, и дело не в "великий - малый", просто воспринимается не очень). Так что буду анахронизмировать. В альтернативе (которая, повторюсь, будет утопией и сказкой чистой воды) малороссов и великороссов так точно не будет - украинцы появятся из русин, или руских с одной с (причем свои причины к этому будут, как и к появлению термина Украина, и займет это какое-то время), ну а россиян трогать я не буду. Не, я б вместо "Украины" и "украинцев" в альтернативе что другое вывел бы - но так оно проще и понятнее будет, и не будет путаницы с Россией (русские и руские, ВК Русское и Россия, и т.д.).

[Serafim]

Боюсь, люди с того ресурса меня могут понять неправильно. А, хотя уже все равно я туда не вернусь (но общения с некоторыми коллегами оттуда не хватает). Итак, забавные и в то же время печальные моменты, связанные с альт-Украиной:

Фига себе. Весело у вас там было. А что за ресурс? Неужели в СНГнете существует еще один целый АИ форум о котором никто ни слухом ни духом?

Эпично ведь! Грех упускать, если есть возможность охватить эту эпоху! А вот раньше XVII века начинать уже не так интересно.

Но и количество тапков будет больше. Это надо учитывать.

Хронология, кстати, не подходит - там вообще королевство Украина было в формате унии, с местной администрацией из украинцев и наследственным титулом князя-регента (собсно Хмельницкие), и московским царем в качестве собственно короля. Сами Хмельницкие королями стали только после обретения независимости в начале XX века. Идея, кстати, интересная, но мне уже не нравится. За основу хронологию можно попытаться взять, но придется местами допиливать и перепиливать. Хмельниччину так уж усложнять точно придется...

При таком раскладе велик риск закопаться(и быть закопанным ) в заклепках, и не в тех в которых бы вам хотелось. 

[arturpraetor]

А что за ресурс? Неужели в СНГнете существует еще один целый АИ форум о котором никто ни слухом ни духом?

alternathistory.com. Вроде популярный, по крайней мере я, когда обосновался на нем, про ФАИ ничего не знал, а поисковик часто выдает ссылки на АХ.

Но и количество тапков будет больше. Это надо учитывать.

Их уже хватает  Главное - накопить духовную энергию за просмотром эротики с сидром и созерцанием прекрасных образцов мирового кораблестроения, и после публикации выдержать все атаки. Нет, если какой полезный конструктив будет, я ж только за - вроде как человек адекватный, слушать и слышать умею. Но повторение "такого быть не может", при том что я в общем-то согласен с этим, но пишу просто красивую сказку дабы потешить своего внутреннего украинца, может меня немножко задолбать. Потому лучше начать публиковать наработки когда их будет много, и будет жаль забрасывать проект)))

При таком раскладе велик риск закопаться(и быть закопанным ) в заклепках, и не в тех в которых бы вам хотелось. 

Главное умело отложить эти заклепки на потом. Я ими могу заняться, могу проработать, если что - помощи у коллег попрошу, мне не зазорно. Но не все сразу! Я гроботопчики хочу помалевать для начала!  Правда, сейчас застрял на обязательном для меня этапе - отрисовка подробной карты Украины. Старые наработки показались слишком слабыми. Потому третий день пилю новую версию карты. Учитывая, что приходится перепроверять многие названия населенных пунктов - получается оооочень весело.

[wps]

Не забывайте про "роль личности в истории" :

 

- если бы Никита Хрущёв не "опустил" Карело-Финскую ССР -

до уровня Карельской АССР -

то сейчас - после 1991 года -

существовало бы ещё одно "независимое государство" -

точно такое же - как и нынешняя Украина - или Белоруссия.

 

- если бы Сталин не "повысил" Казахстан из АССР -

в "Союзную Республику" -

то и в 1991 году НЕ появился бы "незалежный энд самостийный" Казахстан.

 

В 1917 году - до прихода к власти большевиков -

даже самые "свидомые" украинские националисты - 

претендовали лишь на автономию - и то лишь в границах шести губерний -

без Новороссии, не говоря уже о Крыме -

а вот Дедушка Ленин с Дядюшкой Сталиным -

провозгласили "право наций на самоопределение вплоть до отделения" -

и "нарезали границы" по принципу :

- где живёт последний украинец - то должно принадлежать Украине

- где живёт последний казах - то должно принадлежать Казахстану.

 

По-настояшему "самостийные" кадры пришли к власти на Украине

(как и Прибалтийских республиках)

в середине 1950-х - при Никите Хрущёве -

который сделал ставку на привлечение во власть 

помилованных "бандеровцев" - 

вспомним - откуда пошёл есть Кравчук...

 

В Альт Ист "мире Выжившей Российской Империи" -

даже у Финляндии - шансы на независимость были "не слишком велики" -

а в случае признания Выжившей Российской Империи 

в числе "держав-победительниц" в Германской войне -

к Царству Польскому были бы присоединены Померания, Силезия, Восточная Пруссия -

поляки были бы "уравновешены" немцами -

и они взаимно "аннигилировали" бы друг друга -

"Белый Царь" стал бы "гарантом-защитником" для немцев -

так что даже для поляков независимость оказалась бы недостижимой...

 

Куда уж там "Украине" - БЕЗ Петлюры энд Грушевского...

[Serafim]

alternathistory.com

О, этих ребят я знаю. Ну тогда все что вы рассказали не удивительно.

Их уже хватает 

Ну это вы просто неудачно зашли. 

Потому лучше начать публиковать наработки когда их будет много, и будет жаль забрасывать проект)))

Я уже писал вроде - лучше всего писать с конца. Примерно для себя ТЛ определить, расписать его в общих чертах так что бы поле для маневра появилось и начинать сразу расписывать Королевство Украину в начале 20 века или когда вам нужно. Когда налетят заклепщики сказать прямо - если вы не согласны, предлагайте альтернативное решение при условии что должен получиться примерно такой же результат. Все категорически несогласные отсеются, останутся те кто может и хочет помочь. Благодать! Все довольны. 

Правда, сейчас застрял на обязательном для меня этапе - отрисовка подробной карты Украины. Старые наработки показались слишком слабыми. Потому третий день пилю новую версию карты. Учитывая, что приходится перепроверять многие названия населенных пунктов - получается оооочень весело.

Всецело одобряю и поддерживаю. Рисовать это всегда хорошо. 

[arturpraetor]

Ну это вы просто неудачно зашли. 

Бум надеяться 

Я уже писал вроде - лучше всего писать с конца. Примерно для себя ТЛ определить, расписать его в общих чертах так что бы поле для маневра появилось и начинать сразу расписывать Королевство Украину в начале 20 века или когда вам нужно.

Возможно, так и сделаю. Хотя есть подозрения, что это мало поможет. Слишком многого хочу. Хотя по факту вроде бы нет... Вот если бы я опубликовал альтернативу с выжившим Карфагеном XX века, со своей политеистической религией, вот тогда я бы реально многого хотел))

Всецело одобряю и поддерживаю. Рисовать это всегда хорошо. 

Я вообще по натуре художник, и альтернативы для меня - где-то на 2/3 состоят из графики  Символика, карты, техника, униформа...

[Serafim]

Возможно, так и сделаю. Хотя есть подозрения, что это мало поможет.

такая вероятность есть. Но зато вы сэкономите сотни времени которые так бы потратили на подробнейшую проработку ТЛа и войну с заклепщиками у которых будет богатый выбор к чему докопаться.

Я вообще по натуре художник, и альтернативы для меня - где-то на 2/3 состоят из графики  Символика, карты, техника, униформа...

Свои люди. 

[arturpraetor]

Но зато вы сэкономите сотни времени которые так бы потратили на подробнейшую проработку ТЛа и войну с заклепщиками у которых будет богатый выбор к чему докопаться.

В принципе, ничто мне не мешает так и сделать. Но какой-то объем работ все же придется провести по ранней хронологии. К примеру, наметить правителей, запилить генеалогическое древо - задротство то еще, но интересно ж блин  Плюс, в мыслях есть карта административного деления и кое-какие другие нюансы - тут без хотя бы минимума прошлого тоже не обойтись...

[Serafim]

В принципе, ничто мне не мешает так и сделать. Но какой-то объем работ все же придется провести по ранней хронологии. К примеру, наметить правителей, запилить генеалогическое древо - задротство то еще, но интересно ж блин  Плюс, в мыслях есть карта административного деления и кое-какие другие нюансы - тут без хотя бы минимума прошлого тоже не обойтись...

Так я ж про то же самое. Минимум для того что бы можно было проследить что откуда, и все остальная энергия на расписывание интересующих вас аспектов.

[arturpraetor]

Кстати, уже по ходу отрисовки карты столкнулся с некоторыми историческими проблемами. Называется Кубань  Там каждый второй населенный пункт в названии так и сквозит украинским происхождением. А ежели Кубань заселяется не украинцами, то и названия должны другие пойти. И это надо переименовывать каждый второй населенный пункт))) Или допустить, что земли были под контролем России, но заселялись поселенцами в том числе из Украины. Тогда все будет просто.

[Цытатэр]

Коллега arturpraetor, вам тут намекают, намекают, а я прямым текстом, снова повторю: необходимым условием независимости Украины является отсутствие Польши.

Вы хоть ИЗР запорожскому войску выдайте, но пока будет существовать Польша независимой Украины не будет. Причин этому очень много и все объективные. Квинтесенция этих причин звучит так: "Ни кому не нужны две Польши". Вот завоюют казачки Польшу и получат королевскую корону в составе Российской империи. Да, у них не будет Крыма и Донбасса, но, зато, будет территория Польши и, в перспективе, Болгарии с выходом к Чёрному и Адриатическому морям (чтобы жизнь Украинскому королевству малиной не казалась - болгарам предоставить широкую автономию). Изменения в истории Европы минимальны - берёте исторические хроники и заменяете слово Польша на слово Украина. Минимальные переделки...

[arturpraetor]

Коллега arturpraetor, вам тут намекают, намекают, а я прямым текстом, снова повторю: необходимым условием независимости Украины является отсутствие Польши.

С чем я категорически не согласен. Тем более что вопрос о полной независимости сразу и вовеки веков я как раз и не ставлю.

Причин этому очень много и все объективные. Квинтесенция этих причин звучит так: "Ни кому не нужны две Польши". Вот завоюют казачки Польшу и получат королевскую корону в составе Российской империи.

Звучит забавно с учетом того, что в XVII веке об аннексии Польши никто особо не думал. И причин тому очень много и объективных я так и не увидел - кроме того, что их много и они объективны. К тому же выпилить Речь Посполитую целиком и полностью за одну войну - это сюр даже для меня. Обкорнать, погрызть за одну войну - запросто. Выпилить за несколько конфликтов - тоже. Но не все сразу. И вообще зависимость существования Польши и Украины, ИМХО, притянута за уши - как я уже сказал, ни одной логической причины кроме "оно так, потому что оно так!" я не увидел. Причем я согласен что с объективной точки зрения существование Украины в то время невозможно - но уж точно не из-за того, что существует Польша, чье существование постепенно становилось фактом все менее и менее значимым, хотя в XVII веке она еще кое-что могла.

Да, у них не будет Крыма и Донбасса, но, зато, будет территория Польши и, в перспективе, Болгарии с выходом к Чёрному и Адриатическому морям (чтобы жизнь Украинскому королевству малиной не казалась - болгарам предоставить широкую автономию). Изменения в истории Европы минимальны - берёте исторические хроники и заменяете слово Польша на слово Украина. Минимальные переделки...

И это - изменения в истории Европы минимальны? Да тут уже турецкий и балканский вопрос кардинально меняются, капитально меняется расклад сил и может даже союзов. И при этом - изменения минимальны? Та шоб я так жил!

 

И да, повторюсь в 100500 раз - я не считаю, что подобный исход с сильной вассальной или независимой Украиной возможен в то время, и потому позиционирую свою альтернативу как альт-историческую утопическую сказку! И в этом жанре я буду не так уж одинок - так, к слову. Не всем нравится возиться с историческими заклепками, не всем суждено заниматься сверхсерьезными и уберреалистичными альтернативами. Я уж точно не из этого числа избранных.

[Цытатэр]

я не считаю, что подобный исход с сильной вассальной или независимой Украиной возможен в то время, и потому позиционирую свою альтернативу как альт-историческую утопическую сказку!

"Ох, уж эти сказочки... Ох, уж эти сказочники!".

[arturpraetor]

"Ох, уж эти сказочки... Ох, уж эти сказочники!".

Вы так говорите, как будто это что-то плохое  К слову, я и к чужим альтернативам подобного жанра отношусь хорошо. Лишь бы складно получалось, без постоянных "роялей в кустах" и пулеметов "Максим" в Куликовской битве.

[Цытатэр]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое  К слову, я и к чужим альтернативам подобного жанра отношусь хорошо. Лишь бы складно получалось, без постоянных "роялей в кустах" и пулеметов "Максим" в Куликовской битве.

Так у Вас то, как раз не складно...Вы УССР (территориально) хотите при царях получить. Да и идеи Вудро Вильсона (это про то, что каждая нация имеет...) рановато у Вас проявляются.

Хотя... Хозяин - барин.

P.S. А Вы "Падал прошлогодний снег" не смотрели?

[arturpraetor]

Вы УССР (территориально) хотите при царях получить.

А некоторые пилят полувеликие Грузии, великие Нидерланды, и т.д. по списку. И никто не жалуется, что совсем нескладно получается (по крайней мере, я жалоб таких не видел).

Да и идеи Вудро Вильсона (это про то, что каждая нация имеет...) рановато у Вас проявляются.

А что, только другим (некоторым) в меня лозунгами бросаться можно, а мне в ответ - нельзя?  На самом деле, "каждая нация имеет право" - слишком скользкая тема, чтобы говорить что-то категорично. Да я и не заявлял вроде в конкретно таком ключе.

P.S. А Вы "Падал прошлогодний снег" не смотрели?

Вроде бы нет. Если и смотрел, то забыл.

[Serafim]

Кстати, уже по ходу отрисовки карты столкнулся с некоторыми историческими проблемами. Называется Кубань  Там каждый второй населенный пункт в названии так и сквозит украинским происхождением. А ежели Кубань заселяется не украинцами, то и названия должны другие пойти. И это надо переименовывать каждый второй населенный пункт))) Или допустить, что земли были под контролем России, но заселялись поселенцами в том числе из Украины. Тогда все будет просто.

Это в каком же вы масштабе карту делаете?

 

[arturpraetor]

Это в каком же вы масштабе карту делаете?

Размер имеет значение, коллега. Очень даже имеет. Буквально только что закончил города наносить. По ходу дела добавлю еще названия рек (возможно), административные границы, железные и обычные дороги. Но пока все, пора и хронологией заняться толком.

[Serafim]

Размер имеет значение, коллега. Очень даже имеет. Буквально только что закончил города наносить. По ходу дела добавлю еще названия рек (возможно), административные границы, железные и обычные дороги. Но пока все, пора и хронологией заняться толком.

Дiiiiiiдько!

[arturpraetor]

Дiiiiiiдько!

Рад, что вам понравилось 

[AVGUR]

Вот еще развилка с возникновением Западно-русского православного государства.

[arturpraetor]

Вот еще развилка с возникновением Западно-русского православного государства.

Спасибо, посмотрю, хотя начало с 1481 года немножко пугает)) Заодно спасибо за ссылку в соседней теме с Греческим проектом - как раз читаю в перерывах между делами.

[Цытатэр]

Вроде бы нет. Если и смотрел, то забыл.

Жаль... Удачи.