Легкомоторный квази-истребитель: "летающая зенитка".

[Zenitchik]

Понял. Идея была плохая.

[Кот]

 

Вы когда-нибудь видели на самолете поворотную ракетную турель с УРами  для обстрела верхней полусферы, да ещё  из-под крыла?

У штатов был перехватчик с подвижной ПУ НАР.

Сплошная путаница: НАР -не УР. И зачем они "перехватчику"? И насколько "подвижной"?

У Торнадо ракеты УРВВ над крылом вешались - проблем нет.

На самолётах с крылом  изменяемой стреловидности, (не только Торнадо, но и   Миг-23/27 и Су-24, -к последним  Ваш покорный слуга имел отнюдь не стороннее отношение) крайние пилоны действительно поворотные - но (внимание!) их доворот механически синхронизирован с механизмом поворота крыла, - так чтобы при любом угле атаки крыла, пилон с ракетой всегда смотрел строго по курсу.

Произвольный, по воле оператора, разворот ракеты в сторону от курса не предусматривается в принципе!!! (по причинам изложенным выше) также принципиально не предусматривалось и   наведение по вертикали.

 

Однако даже столь  примитивный механизм поворота пилона,  считался недостаточно надежным! Поэтому (во всяком случае на наших Мигах) крайними узлами подвески  предпочитали вообще не пользоваться, вешая вооружение только на неподвижные пилоны под брюхом и под неподвижной частью крыла.

 

Изменено 30 Oct 2017 пользователем Кот

[sergey289121]

Сплошная путаница: НАР -не УР. И зачем они "перехватчику"? И насколько "подвижной"?

Так НАР та же ракета, только неуправляемая. В вертикальной плоскости наводился.

На самолётах с крылом  изменяемой стреловидности, (не только Торнадо, но и лично пощупанных Вашим покорным слугой  Миг-23/27) крайние пилоны действительно поворотные - но (внимание!) их доворот механически синхронизирован с механизмом поворота крыла, - так чтобы при любом угле атаки крыла, пилон с ракетой всегда смотрел строго по курсу. Произвольный, по воле оператора, разворот ракеты в сторону от курса не предусматривается в принципе!!! (по причинам изложенным выше) также отсутствует  наведение по горизонтали. Однако даже такой примитивный механизм поворота пилона считался недостаточно надежным, поэтому (во всяком случае на наших Мигах) крайними узлами подвески  предпочитали вообще не пользоваться, вешая вооружение только на неподвижные пилоны под брюхом и под неподвижной частью крыла.

Ну тем более, поршневой машине будет сложно или невозможно выдержать подъем  с нужной скоростью для захвата цели.

[Кот]

Так НАР та же ракета, только неуправляемая. 

- в отличие от которой,   управляемая преспокойно  доворачивается  в нужную сторону на те-же градусы (или поболее) самостоятельно,  после пуска.  Зачем неоправданно усложнять конструкцию пусковой?

Ну тем более, поршневой машине будет сложно или невозможно выдержать подъем  с нужной скоростью для захвата цели.

Таки тему не читал...

Еще раз, очень терпеливо: даже опуская тот факт, что тяговооруженность современных (даже поршневых!)  пилотажных самолетов  иногда выше единицы, от него и  НЕ требуется выдерживать никаких затяжных подъёмов! Достаточно просто задрать нос,  -чтобы цель попала в поле зрения ГСН ракет- и всё: пуск.

После пуска, имеет значение только скороподъемность и маневренность  самой ракеты.

 

Изменено 30 Oct 2017 пользователем Кот

[sergey289121]

Таки тему не читал... Еще раз, очень терпеливо: даже опуская тот факт, что тяговооруженность современных (даже поршневых!)  пилотажных самолетов  обычно выше единицы, от него и  НЕ требуется выдерживать никаких затяжных подъёмов! Достаточно просто задрать нос,  -чтобы цель попала в поле зрения ГСН ракет- и всё: пуск. После пуска, имеет значение только скороподъемность и маневренность  самой ракеты.

В теме про пилотажные речи не было, было про УТС. Ну и задранным нос надо 10 секунд держать - хватит тяги?

[Zenitchik]

управляемая преспокойно  доворачивается  в нужную сторону на те-же градусы

Увы, ПЗРК нужно достаточно точно навести на цель, чтобы произошёл захват. И сделать это быстро - в течение 30 секунд после накалывания внешнего источника питания, и сделать это обязательно - как я посмотрел на "Стрельце" по два источника питания на каждую ЗУР, т.е. по две попытки пустить каждую. У стрелков-зенитчиков такой роскоши нет - три источника на две ракеты.

Есть, конечно, бонус - ЗУР сойдёт сама, как только захватит цель. Т.е. после захвата нажимать ничего не надо.

Изменено 30 Oct 2017 пользователем Zenitchik

[Zenitchik]

чтобы цель попала в поле зрения ГСН ракет

Не, чтобы цель достаточно точно оказалась на оси ракеты. Тогда ракета сойдёт, и про неё можно будет забыть.

[Кот]

В теме про пилотажные речи не было, было про УТС.

Это одно и тоже. Ну если совсем строго говоря - одна из разновидностей.

хватит тяги?

Ну конечно хватит.

При меньшей мощности двигла, - но и гораздо меньшей массе,  тяговооруженность современных пилотажников (оговорка специально для Вас: включая УТС) в целом аналогична  таковой у современных реактивных истребителей.

И стремление военного заказчика требовать от производителя такую  аналогичность вполне логична, -  техника пилотирования должна в целом совпадать, чтобы потом не приходилось вырабатывать кардинально-отличающиеся навыки пилотирования (или свести этот процесс к возможному минимуму).

Если отношение тяги двигателя к массе самолета  больше единицы (для современных УТС уже не редкость), самолёт способен  лететь свечой вверх вплоть до момента  падения КПД двигателя от разряженности атмосферы.

Не, чтобы цель достаточно точно оказалась на оси ракеты.

чтобы цель попала в поле зрения ГСН ракет

Не вижу противоречия

И кстати, - таки  чуть менее точно, чем "точно по оси"

И сделать это быстро - в течение 30 секунд после накалывания внешнего источника питания

Вообще-то внешнего  охлаждения матрицы тепловой ГСН

(предпусковое э/питание можно и от бортовой сети обеспечить сколь угодно долго).

И кто мешает задействовать  баллончик с охлаждающим составом   ещё в горизонтальном полете, непосредственно  перед  задиранием носа?

Изменено 30 Oct 2017 пользователем Кот

[sergey289121]

Это одно и тоже. Ну если совсем строго говоря - одна из разновидностей.

Вот совсем не так, вот ни разу. УТС это совсем другой класс в отличии от пилотажников. УТС имеют скромные ЛТХ, особенно поршневые.

Ну конечно хватит. При меньшей мощности двигла, - но и гораздо меньшей массе,  тяговооруженность современных пилотажников (оговорка специально для Вас: включая УТС) в целом аналогична  таковой у современных реактивных истребителей. И стремление военного заказчика требовать от производителя такую  аналогичность вполне логична, -  техника пилотирования должна в целом совпадать, чтобы потом не приходилось вырабатывать кардинально-отличающиеся навыки пилотирования (или свести этот процесс к возможному минимуму). Если отношение тяги двигателя к массе самолета  больше единицы (для современных УТС уже не редкость), самолёт способен  лететь свечой вверх вплоть до момента  падения КПД двигателя от разряженности атмосферы.

См. выше, не путайте УТС и пилотажники. УТС предназначены для начального обучения полетам, для углубленного обучения идут УБС - Учебно Боевые Самолеты, вот у них да, характеристики приближены к боевым, впрочем окончательное обучение производится на двухместных версиях боевых машин, часто минуя ступень в виде УБС.

(предпусковое э/питание можно и от бортовой сети обеспечить сколь угодно долго). Скрыть содержимое И кто мешает задействовать  баллончик с охлаждающим составом   ещё в горизонтальном полете, непосредственно  перед  задиранием носа?

То, что это изменение в конструкции ракеты и системы ПУ, необходимости установки дополнительного оборудования. В горизонтальном полете использовать баллон мешает его малая емкость.

[Кот]

Вот совсем не так, вот ни разу.

Вы диванный эксперт, я бывший военный ИТАС   ВВС. 

Считаете, что "не так", что Вы знаете лучше и больше, - на здоровье. Не вижу за собой  обязанности   переубеждать Вас в обратном.  

Изменено 30 Oct 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

И кстати, - таки  чуть менее точно, чем "точно по оси"

Ну, тренажёр не срабатывал, пока цель не была в диоптрах. Более того, игрушечный вертолётик под потолком было трудно захватить из-за того, что он слишком близко: расстояние между осью диоптрического прицела и осью ГСН сказывалось. А дальность у нас была порядка 5 метров, значит угол в 20 тысячных недопустим.

[Zenitchik]

То, что это изменение в конструкции ракеты и системы ПУ, необходимости установки дополнительного оборудования. В горизонтальном полете использовать баллон мешает его малая емкость.

Вот на это всё-же стоит обратить внимание. Я, честно говоря, не в курсе, как устроена ЗУР ПТРК, и как охлаждается ГСН. Вряд ли она в войсках чем-то заправляется.

А с питанием - да, больших проблем не вижу. Можно вместо шаров-баллонов использовать какой-то бортовой источник сжатого азота (не исключено, что и сжатый воздух допустим).

[Кот]

Ну, тренажёр не срабатывал, пока цель не была в диоптрах ... А дальность у нас была порядка 5 метров, значит угол в 20 тысячных недопустим.

Вопреки Вашим сомнениям,  даже  такой  "отзывчивый"  на штурвал  агрегат,   как цельная  тушка  Ми-24, контейнеры ПЗРК  (точнее специально модифицированный вариант "Стрелы"), спокойно вешали под крылышки безо всяких поворотных турелей!

Вряд ли она в войсках чем-то заправляется.

НЯП, только на заводе-изготовителе, а в случае активации баллона без последующего выстрела; для повторного использования, надо вкрутить в гнездо  новый "шарик" взамен наколотого. 

Можно вместо шаров-баллонов использовать какой-то бортовой источник сжатого азота (не исключено, что и сжатый воздух допустим).

ЕМНИП там фреон  под давлением... Впрочем, у разных поколений  ПЗРК состав тоже может оказаться разным.

Но что гораздо интереснее, - не факт, что они нам вообще потребуются.

 

Сдается мне, что предстартовое охлаждение нужнО только самим ПЗРК, -именно в связи с запуском непосредственно с  земли: зацепить "тепловое пятно"  цели   требуется сквозь пелену естественных приземных помех:  дым, пыль, тепло пожарищ, испарения влаги... - и все это требуется от предельно простой, дешевой и компактной ГСН.

Во всяком случае, для  авиационных УРВВ аналогичных предстартовых процедур не припомню. 

 

Изменено 31 Oct 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

(точнее специально модифицированный вариант "Стрелы")

Живьём не видел, но судя по картинкам, это те же самые пусковые трубы. Даже диоптрический прицел не сняли.

Ми-24,

Это аргумент. Интересно, как они этого добились.

надо вкрутить в гнездо  новый "шарик" взамен наколотого

Точно.

ЕМНИП там фреон  под давлением...

Нам говорили, что азот и пиропатрон. Пиропатрон нагревает азот, чтобы повысить его давление, а азот, в свою очередь - крутит турбогенератор наземного питания.

предстартовое охлаждение нужнО только самим ПЗРК

Жаль, я уже лет семь не заглядывал на родную военную кафедру. Надо как-нибудь заглянуть и спросить у ПЗРКшников, что к чему, а то я, к стыду своему, про охлаждение даже не слышал. Говорили только про форсированное питание от наземного источника (пресловутый турбогенератор).

Изменено 31 Oct 2017 пользователем Zenitchik

[Кот]

Живьём не видел, но судя по картинкам, это те же самые пусковые трубы. Даже диоптрический прицел не сняли.

Живьем видел, но правда мимоходом,  ещё  в ВАТУ, где на одном аэродроме стояло "каждой твари по паре".  К своему теперишнему стыду, в процесс особо не вникал, как  не относящийся лично ко мне.

Однако помню, что "трубы" были  уже без прицелов и рукояток, -зато с, фабричного вида,   креплениями под замки   подвески на пилоне.

 

По этому поводу могу предположить, что поначалу технические экипажи действительно "по-самодеятельности" цепляли  к балкам обычные штатные ПЗРК   через  кустарные приспособы, собственного изготовления в ближайшей ТЭЧ.

А уж затем  и промышленность вслед за спросом  подтянулась (примеров аналогичного хода событий  у вертолётчиков пруд-пруди). 

 

Изменено 31 Oct 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

креплениями под замки   подвески на пилоне.

На вышеупомянутой кочерге - которая ЗРК "Стрелец" пусковые трубы крепятся не к замкам, а к главной кочерге. Хомутами.

[Кот]

На вышеупомянутой кочерге

?!  

Может всё-таки замковые проушины к телу ТПК хомутами "на постоянку" присобачены?

Про крепёж  современного "Стрельца" конечно не ведаю, - не застал.

А старых-добрых советских времен, приспособа цеплялась на замки,  или к  "вилке" ниже основного вооружения (как на этом фото), или вообще напрямую к самому пилону. (на фото "Стрела" -снизу, сверху 2 ТПК "Атаки").

 

Иначе вооруженцы просто запарятся после каждого вылета, хомуты сдирать-утягивать! + был-бы совершенно невозможен аварийный сброс при вынужденной посадке, или неисправности уже взведенной ракеты..

Изменено 2 Nov 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

Иначе вооруженцы просто запарятся после каждого вылета, хомуты сдирать-утягивать!

Там не винтовой хомут, а с замком-натяжником. Вот он без ракет:

(на фото "Стрела" -снизу, сверху 2 ТПК "Атаки")

"Стрела" по ракете со "Стрелой-3" унифицирована?

[Кот]

Там не винтовой хомут, а с замком-натяжником. Вот он без ракет:

Воооот! А вся эта "связка", целиком в сборе ("главная кочерга" по Вашему выражению), в свою очередь  к пилону-то как крепится? (и соответственно снимается?)    Те три "загадочных пятачка" прямоугольных сверху видите?

 

Просто раньше /ещё до Стрельца/  их по-одной, непосредственно  к пилону,  весили, или через "вилку" (она-же: "двойник" или "тройник", - всё жаргонизмы; а то  по официальному выговаривать длинно: "многозамковый держатель подвесного вооружения"), - что я и пытался объяснить.

"Стрела" по ракете со "Стрелой-3" унифицирована?

Там ЕМНИП "Стрела-2" была, но наверняка утверждать не буду, т.к.:

Живьем видел, но правда мимоходом,  ещё  в ВАТУ, где на одном аэродроме стояло "каждой твари по паре".  К своему теперишнему стыду, в процесс особо не вникал, как  не относящийся лично ко мне.

Изменено 2 Nov 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

Те три "загадочных пятачка" прямоугольных сверху видите?

Это понятно. Я говорил о том, что в хомуты вставляют пусковые трубы "Иглы", те же самые, которые у ПЗРКшников в укупорках лежат.

 

Даже с диоптрическими прицелами.

А вот она сзади:

 

Хорошо видны шары-баллоны (опять-таки, такие же как у ПЗРКшаников в укупорках лежат).

Изменено 2 Nov 2017 пользователем Telserg

[Кот]

Это понятно. Я говорил о том, что в хомуты вставляют пусковые трубы "Иглы", те же самые, которые у ПЗРКшников в укупорках лежат.

Ну значит решили-таки  пойти по пути максимальной унификации, интенданты наверняка довольны, на счет аналогичных восторгов со стороны пехотов и особенно летчиков я что-то не уверен.

 

Лобовое сопротивление этого снопика таки напрягает, -если уж даже вертолетчики (при ещё меньших средних скоростях полёта) уже не чураются разные ТПК  сбрасываемыми обтекателями снабжать...

Изменено 2 Nov 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

ТПК  сбрасываемыми обтекателями снабжать

Думаю, что и "Стрельца" можно облпгородить. Надеть обтекатель на главную кочергу, а ракетам - тупо обтекаемые заглушки поставить.

 

Меня смущает точность наведения. Наверно, какой-то дополнительный прицел устанавливают (или какую-то специальную индикацию на ИЛС).

[loky1109]

И главное: а зачем такие сложности, -если проблема решается гораздо проще, элегантнее и дешевле?

Высунуться с ПЗРК из под фонаря?

[Наполускр]

Увы, ПЗРК нужно достаточно точно навести на цель, чтобы произошёл захват. И сделать это быстро - в течение 30 секунд после накалывания внешнего источника питания, и сделать это обязательно - как я посмотрел на "Стрельце" по два источника питания на каждую ЗУР, т.е. по две попытки пустить каждую. У стрелков-зенитчиков такой роскоши нет - три источника на две ракеты. Есть, конечно, бонус - ЗУР сойдёт сама, как только захватит цель. Т.е. после захвата нажимать ничего не надо.

От горячих аккумов можно отказаться, питание на пзрк пойдет от бортовой сети

[Кот]

Кстати, ещё одна возможная ниша применения: активная охота на среднеразмерные БПЛА.

 

Сейчас поясню мысль (утрированно, опуская вагон оговорок и уточнений).

Легкие(ультра-лёгкие) БПЛА, в силу своей малой размерности и заметности, плохо поддаются физическому перехвату, но по той-же причине в них не влезает много сложной электроники, т.ч. пачками сыпяться при применении средств радио-электронного подавления.

Тяжелые БПЛА наоборот, имеют сложную начинку, и даже элементы ИИ, поэтому гораздо хуже поддаются на воздействие РЭП, зато гораздо дороже первых и уже соразмерны обычным ЛА, так что вполне сбиваются обычными средствами и серьёзную ЗУР/УРВВ на такой потратить уже не жалко.

А вот средние - "ни рыба, ни мясо": уже имеют мало-мальскую защиту от воздействия РЭП, ещё малозаметные, но уже вполне доступные для физического перехвата, но слишком дорогие средства на их поражение тратить может быть  целесообразно только в самом крайнем случае.

 

 

В принципе, новейшие ПЗРК (наша Верба например) затачиваютсяна поражение в т.ч.  малоконтрастных и малоразмерных целей, т.е. уже вполне способны поражать такие БПЛА. Но есть основание полагать, что реальная дальность стрельбы по подобной малоконтрастной цели заметно ниже указываемой в ТТХ максималки (та наверняка - по нормальному реактивному ударнику указана). Т.ч. ждать когда БПЛА пролетит практически над головой...

Вот если подвесить их под крыло легкомоторного УТС, - уже можно активно зачищать небо от таких целей, - в содействии с наземными  станциями РТР.

Даж винтовые УТС,  как правило, быстрее и маневреннее, пилотируемый самолет имеет гораздо лучшую практическую  реакцию чем нынешние серийные БПЛА, кроме того угол обзора камер для работы по земле. В общем даже если на какой Предатор, вместо Хелфайера, даже  Стингер кто подвесить попытается, - для пилотируемого квази-истребителя шанс превратиться из охотника в жертву минимальный. 

 При этом, сабж может  сравнительно долго патрулировать в воздухе, гораздо дешевле работы полноценных сверхзвуковых  истребителей и главное -  может высвободить их  для решения более серьёзных задач, - более  соответствующих их сложности и стоимости. 

 

Изменено 26 Sep 2019 пользователем Кот