Русское дворянство в 20 веке

49 posts in this topic

Posted

Интересно, какова будет роль и значение дворянства в МЦМ на протяжении до конца 20 века? Понятно, что со временем доля дворян в высшем государственном управлении и армии будет неуклонно снижаться. С другой стороны, изменятся ли правила присвоения личного и потомственного дворянства за государственную и военную службу? Число чинов неизбежно будет расти и мы можем столкнуться с ситуацией, когда численность дворян в стране может достигнуть 10 млн. человек и даже больше... Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

Надо посмотреть на пример Голландии и прочих Швеций, полагаю.

Или Италии с Испанией, так даже лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я к тому, что традиция давать личное и потомственное дворянство за чины и должности может сохраниться. И это будет довольно любопытно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо посмотреть на пример Голландии и прочих Швеций, полагаю. Или Италии с Испанией, так даже лучше.

А у них есть деление на личное и потомственное дворянство?

В качестве примера, наверное, ВБ лучше всех подходит.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, какова будет роль и значение дворянства в МЦМ на протяжении до конца 20 века? Понятно, что со временем доля дворян в высшем государственном управлении и армии будет неуклонно снижаться. С другой стороны, изменятся ли правила присвоения личного и потомственного дворянства за государственную и военную службу? Число чинов неизбежно будет расти и мы можем столкнуться с ситуацией, когда численность дворян в стране может достигнуть 10 млн. человек и даже больше... Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

Количество дворян может существенно вырасти, особенно личных дворян, что приведет к девальвации самого термина. Поясняю: личное дворянство давалось при достижении IX класса в Табели о рангах (то есть Титулярного советника), но высшее образование сразу давало право на получение чина XII-IX классов, а ученая степень -- чина VIII класса. Таким образом, любой обладатель высшего образования после некоторой выслуги на государственной или земской службе мог рассчитывать на личное дворянство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВБ лучше всех подходит.

Не подходит. В Англии куда более кастовое общество чем в позднецарской России

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Количество дворян может существенно вырасти, особенно личных дворян, что приведет к девальвации самого термина. Поясняю: личное дворянство давалось при достижении IX класса в Табели о рангах (то есть Титулярного советника), но высшее образование сразу давало право на получение чина XII-IX классов, а ученая степень -- чина VIII класса. Таким образом, любой обладатель высшего образования после некоторой выслуги на государственной или земской службе мог рассчитывать на личное дворянство.

что мешает ужесточить требования?  и это ужесточение происходило постоянно, устанавливалась выслуга лет, необходимая для повышения в чине итд.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что мешает ужесточить требования?

А зачем?

и это ужесточение происходило постоянно, устанавливалась выслуга лет, необходимая для повышения в чине итд.

Отнюдь не постоянно. При Николае I ужесточили, а при Александре II сделали послабления. И, например, ближе к концу века стали давать дворянство за выслугу не только на госслужбе, но и на земской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом, любой обладатель высшего образования после некоторой выслуги на государственной или земской службе мог рассчитывать на личное дворянство.

очень правильно, я считаю.

так постепенно Россия станет страной дворян и воспримет дворянскую культуру. 

Пойдет только на пользу :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Россия станет страной дворян

А Дворянское собрание заменит парламент!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так постепенно Россия станет страной дворян и воспримет дворянскую культуру. 

Это вряд ли. Скорее девальвируется само понятие дворянина. Собственно, личные дворяне всегда считались дворянами второго сорта. Разве что, пороть их нельзя. Но почетных граждан тоже пороть нельзя.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее какой-нибудь из царей просто дарует дворянство всем своим подданным, а что гулять так гулять. Так то к началу 20 века путем изменения налогового законодательства и повышения доли косвенных налогов проще было даровать дворянство всем, чем пестовать жалкие остатки сословных привилегий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее какой-нибудь из царей просто дарует дворянство всем своим подданным

это неправильный подход :resent:

дворянство заработать надо.

кстати господа коллеги, независимо от сословного происхождения и идеологических предпочтений оказывается все мы являемся личными дворянами по законам Российской империи. 

эту непривычную мысль надо серьезно обдумать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эту непривычную мысль надо серьезно обдумать 

И отметить ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И отметить

Как неправильную. Далеко не все по законам РИ дворяне на ФАИ. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С 1809 года чин (титулярного советника дававшего право на личное дворянство) автоматически присваивался лицам, имевшим высшее образование, но не окончившим университета и не имеющим ученой степени, или же не сдавшим (не выдержавшим) необходимый квалификационный экзамен для присвоения классного чина VIII класса. 

гммм, получается личное дворянство светит даже вылетевшим из вуза по пьянке или неуспеваемости? ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И отметить 

Не знаю как надо отмечать возведение в личное дворянство. Как то этот практический аспект упустил :)

кстати, господа коллеги, раз уж мы дворяне, давайте вести себя на форуме как подобает дворянам :victory:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

-к какому периоду времени?

Число чинов неизбежно будет расти и мы можем столкнуться с ситуацией, когда численность дворян в стране может достигнуть 10 млн. человек и даже больше...

При эволюционном развитии,   реальная весомость сословных привилегий скорее-всего будет  обратно-пропорциональна численности дворян.

И в конечном итоге, сдаётся мне, вместо  привилегий,   останутся одни почетные сословные обязанности.:) 

 

 

Хотяяя. Вот  в принципе,   есть такие  социальные привилегии,  как внеконкурсное поступление на бюджетные места в ВУЗы осиротевших детей героически-погибших военных, и ещё каких-то категорий родителей. В РеИ - совершенно вне всякой сословной зависимости.

Но если в АИ подвиг того  родителя заодно является и гарантией пожалования ему дворянства... - вот и увяжут как-нибудь эти моменты  в единую правовую конструкцию, чтоб дублирующих друг-друга правовых норм по-отдельности не городить.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

кстати господа коллеги, независимо от сословного происхождения и идеологических предпочтений оказывается все мы являемся личными дворянами по законам Российской империи.

Эммм.. по тем законам дворянин обязан был  отслужить   на государственной службе, военной или статской, ну  как минимум Х обязательных лет (поскольку именно госслужба -  прямое сословное предназначение  дворянства). Не?

 

Думаете все поголовно соответствуем?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю как надо отмечать возведение в личное дворянство. Как то этот практический аспект упустил 

Надо узнать, как это отмечали в Российской империи.

давайте вести себя на форуме как подобает дворянам 

Не работать, гонять холопов на работах, драть девок и проигрывать в карты деревни?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Личное дворянство" это юридический фокус, чтобы, формально не отменяя распоряжений Петра Великого, сократить поступление в сословие путём службы. То есть первый офицерский чин давал дворянство, но это "личное", без права голоса в Собрании, с ограничениями на владение крепостными и, главное, не передаваемое потомству. В других странах аналогичного сословия нет.

Право на дворянство давалось по службе, то есть никто из присутствующих его не имеет, поскольку не состоял на царской службе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с ограничениями на владение крепостными

Личный дворянин не мог владеть крепостными?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гммм, получается личное дворянство светит даже вылетевшим из вуза по пьянке или неуспеваемости?

Я подозреваю это обычное недоразумение. Законы сначала при Николае, затем при Александре изменялись в сторону более высокого звания. ЕМНИП 5 чин в таблице. А потом еще требовалось прослужить несколько лет. Так что вряд ли не закончившим хоть что то давали. Хотя, скорее всего, это Читатель опять тонко шутит

Право на дворянство давалось по службе, то есть никто из присутствующих его не имеет, поскольку не состоял на царской службе.

Ну это уже тонкости. Где царская там и государственная. Тем более армия. Правда не в качестве солдата. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

не доводите до абсурда. разумеется это гипотетическая конструкция призванная выяснить кем бы мы были в Российской империи при нашем уровне образования и культуры :)

уж понятно, что не крестьянами. 

примерительно к себе, по окончанию университета поступил на госслужбу в чине X класса (коллежский секретарь), поcле трех лет службы получил право на следующий чин титулярного советника и право на личное дворянство. потом я по коммерческой части пошел, но на короткое время вернулся на госслужбу на статскую должность соответствующую, гмм, надо подумать, VII или VI класс наверное. С 1845 года потомственное дворянство по гражданской части стали с IV класса давать. 

Не дослужился, увы :resent:

 

Edited by Читатель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати, среди нас есть кандидаты и доктора наук. им наверное следует знать, что ученая степень доктора дает право на чин VIII класса (коллежский асессор) с личным дворянством ;))) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now