Опубликовано: 27 Nov 2017 Чем больше я читаю эту тему и ей подобные, тем больше поражаюсь креативности современных украинских «творцов истории», которые творят национальный миф Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Тогда безотносительно спора, а о каком уровне сохранение самобытности-автономии вы говорите?Собственно вариант вроде того, за который радели Кирилло-Мефодиевское братство, декабристы и еще много кто.- федерация славянских государств. Центр в виде россиян не ведет ассимиляцию языковую и культурную, а лишь устанавливает определенные рамки унификации в пределах одной страны (русский язык как всеобщий, остальные по интересам, плюс выработка какого-то общего единого исторического курса). Автономные нац. окраины имеют свои права, частично свою историю, но работают на общее благо, ибо находиться в составе империи им выгодно, и никто на их права в этой империи не покушается. Собственно, при подобных раскладах (наличие серьезно отличимых этнических групп с определенными претензиями на государственность, при расселении этих групп на больших территориях) именно федерализация является лучшим выходом, для любой страны в любое время. Ассимиляция - это теоретически удобно, но на практике имеется огромное число "если", из-за которых она может провалиться, и получится только хуже (тем более что подразумевается полная ассимиляция, а это дофига сложнее, чем простая языковая). Т.е. есть два варианта - федерализация с более или менее предсказуемым результатом, или ассимиляция с результатом довольно таки непредсказуемым. И я ставлю на первый. Плюс от своевременной федерализации можно будет получить очень приятный бонус в виде "контры" вскармливанию галицийского радикального национализма. В реале он формировался в том числе на почве того, что украинцы в составе Российской империи попросту отрицались как особая этническая группа со своими правами и подвергались ассимилированию, а австрияки наобещали "своим" украинцам свою государственность и светлое будущее за счет территорий России, не пытаясь отрицать их как явление. В случае же федерализации в Российской империи подобная стратегия просто не взлетит, ибо положение украинцев в АВИ в политическом плане будет хуже, чем в РИ - в последней уже свои права и признание, а в АВИ все еще меньшинство под немцами и поляками. Никакие обещания не настроят так как надо галичан, не получится воспитать в них дух "освободителей братьев с Наднепрянщины" (на том и выезжало галицийское украинское нац. движение под австрияками), Не будет такой радикализации украинцев что в общем, что в Галиции в частности. А значит, отношения между россиянами и украинцами, и между украинской окраиной и российским центром сохранятся в целом дружественные, без заложенных на перспективу "бомб" из-за которых могут появится серьезные взаимные претензии в будущем. Само собой такой вариант мне представляется более удачным чем реал, а учитывая вагон и маленькую тележку оговорок касательно ассимиляции - еще и лучшим, чем собственно ассимиляция. Еще бы избежать в империи революций и столь серьезных кризисов, как в 1917 и 1991 - и лично я считаю, что с вероятностью процентов 80-90 мы бы сейчас жили в едином государстве, а события реала последних лет казались бы нам страшным сном. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Биопаспорт"Нехай щастить" и "Нех*й шастать" - что выбрать патриоту? Вопрос великий!ЕМНИП обработку на тему окситанского языка начали в XVI веке, вели в мягкой форме (благодаря чему не было особого сопротивления этому процессу) и закончили как раз к XX веку.К началу ПМВ 15-20% населения Франции говорила на окситанских языках. А по состоянию на 1850 ЕМНИП 2\3 населения Франции не говорило по-французски. Так что не надо тут. Основную работу по ассимиляции Париж провел в 19-20 веках. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 В реале он формировался в том числе на почве того, что украинцы в составе Российской империи попросту отрицались как особая этническая группа со своими правами и подвергались ассимилированию, а австрияки наобещали "своим" украинцам свою государственность и светлое будущее за счет территорий России, не пытаясь отрицать их как явление. В случае же федерализации в Российской империиКакие-то самостийные мечтания. По факту подавляющий % образованного городского населения Украины при царе-батюшке говорило по-русски и принадлежало к городской русской культуре. Федерализация какая-то, конгресс, немцы... Зачем образованному классу федерализация? Тогда другими игрушками страдали.А на темное крестьянство наплевать - на каком языке господа говорят, на том и крестьянские дети заговорят по мере индустриализации и урбанизации страны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 По факту подавляющий % образованного городского населения Украины при царе-батюшке говорило по-русски и принадлежало к городской русской культуре.А теперь вспоминаем, сколь мал был процент городского населения в Российской империи, и как это не помешало части образованного русскоязычного городского населению быстро оформить Центральную Раду сразу после февральской революции, что как бы намекает о многом. В дальнейшем отвечать не буду, ибо ответ мой был лично коллеге Серафиму по его личной отдельной просьбе уже после того, как я сказал, что с обсуждением этой темы завязываю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 сколь мал был процент городского населения в Российской империиИ что с того? Еще раз - % населения села неважен. На каком языке его научат грамоте на таком и будет говорить.помешало части образованного русскоязычного городского населению быстро оформить Центральную РадуВласти захочешь - не так раскорячишься. Кстати, история этой самой Центральной Рады доказывает что что ни делает дурак, все он делает не так. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Чем больше я читаю эту тему и ей подобные, тем больше поражаюсь креативности современных украинских «творцов истории», которые творят национальный мифКоллега это реальная история.Какие-то самостийные мечтания. По факту подавляющий % образованного городского населения Украины при царе-батюшке говорило по-русски и принадлежало к городской русской культуре. Федерализация какая-то, конгресс, немцы... Зачем образованному классу федерализация? Тогда другими игрушками страдали. А на темное крестьянство наплевать - на каком языке господа говорят, на том и крестьянские дети заговорят по мере индустриализации и урбанизации страны.Как показала история начала XX века, зачем то надо была и зачем то держались за Украинскую культуру и язык., иначе не было бы ни УНР ни Директории, то что делалось через пень калоду, то это уже к качеству тогдашней элиты но не к факту её наличия как и наличия Украинской нации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 зачем то надо была и зачем то держались за Украинскую культуру и языкКто держался? За что держался? Народ в массе своей плевать хотел на УНР и Радук качеству тогдашней элитыВот какая элита пошла Украинское государство строить, так у нее и получилось. Русский образованный слой все просрал, а уж украинский, которого и меньше было, и уровень ниже - и подавно.Я понимаю, больно признавать что нации модерна создаются работой образованного слоя и правительства, а не наоборот, но такова селяви, надо смириться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Вот какая элита пошла Украинское государство строить, так у нее и получилось. Русский образованный слой все просрал, а уж украинский, которого и меньше было, и уровень ниже - и подавно. Я понимаю, больно признавать что нации модерна создаются работой образованного слоя и правительства, а не наоборот, но такова селяви, надо смириться.Тогда надо признать что Украине в XX веке "ёщё хорошо все вышло!" . Образованный слой узок, аристократии нету, буржуазии слабенько- на востоке в городах в большинстве русские и евреи- на западе- поляки и евреи... А поди же- взлетело! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 А поди же- взлетело!обошлось правда в 50 млн демографических потерь. Но это кто как считает, кому-то пофиг на людишков лишь бы взлетело, кому-то плевать на язык, лишь бы жили больше, дольше и богаче. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 (изменено) коллеги, коллеги, пожалуйста - брейк! Изменено 27 Nov 2017 пользователем Рюрик Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Опубликовано: 1 час назадСпасибо за ответ. А такой вопрос - уровень прав и самобытности которые были в СССР достаточны или не достаточны? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Кто держался? За что держался? Народ в массе своей плевать хотел на УНР и РадуНо это не помешало появлению дериктории.Я понимаю, больно признавать что нации модерна создаются работой образованного слоя и правительства, а не наоборот, но такова селяви, надо смириться.В таком случае Украинская нация к таковым не относится.обошлось правда в 50 млн демографических потерь. Но это кто как считает, кому-то пофиг на людишков лишь бы взлетело, кому-то плевать на язык, лишь бы жили больше, дольше и богаче.и тем не меение взлетело, что говорит о живучести нации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 А такой вопрос - уровень прав и самобытности которые были в СССР достаточны или не достаточны? Сложно сказать однозначно, ибо по отношению к Украине в СССР были как украинизация, так и русификация, плюс куча определенных нюансов из-за метаний туда-сюда и системных проблем Союза в общем - короче говоря, уровень прав и самобытности по факту отличался в разное время. Но в целом, ИМХО, направление было взято верное, хотя перегибы, свойственные СССР и некая запоздалость подобного решения имели место быть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Пока самое интересное, что было в теме это, то что Дибич-Забалканский не умирает и живой и целехонький едет помогать Голландскому королю подавлять бельгийских мятежников, ну и то, что Крымская война здесь за счет войск, которые в РИ стояли в Польше, может сложиться для России более благополучно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Сложно сказать однозначно, ибо по отношению к Украине в СССР были как украинизация, так и русификация, плюс куча определенных нюансов из-за метаний туда-сюда и системных проблем Союза в общем - короче говоря, уровень прав и самобытности по факту отличался в разное время. Но в целом, ИМХО, направление было взято верное, хотя перегибы, свойственные СССР и некая запоздалость подобного решения имели место быть.Окей, я понял вашу позицию.Пока самое интересное, что было в теме это, то что Дибич-Забалканский не умирает и живой и целехонький едет помогать Голландскому королю подавлять бельгийских мятежников, ну и то, что Крымская война здесь за счет войск, которые в РИ стояли в Польше, может сложиться для России более благополучно.Вот да. И как это все меняет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Вот да. И как это все меняет?Ну если Бельгия останется в составе Голландии это еще неизвестно, как скажется на ситуации в Европе. Вплоть до того, что Крымская война может и не начаться или будет ее аналог в другой временной промежуток. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Вплоть до того, что Крымская война может и не начаться или будет ее аналог в другой временной промежуток. Почему? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Почему? Ну тут надо думать, как на это отреагируют тогдашние крупные европейские державы того времени: Великобритания, Франция, Пруссия, Австрия. Вон той же Великобританию вряд-ли бы обрадовало, что русские войска решили бельгийский вопрос без них. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 которым австрийская администрация еще не успела разъяснить, что они не русские, а украинцыТут важно массовое обучение грамотности (на русском конечно). Школы, которые как известно делают нацию. В РИ в эту нишу втиснулась в конце 19 века Просвита - украинская националистическая организация обучавшая грамотности на мове. Естественно одновременно индоктринировавшая украинским национализмом. Австрийцы в общем пользовались имевшимися укр. нациками. Помогали, но главная роль в росте украинского национализма скорее у внутрироссийских смердяковствующих интеллигентов типа Костомарова, начавших рассуждать о двух русских народах. Ну и скажем белорусский национализм - вобще полудохлый, а почему? А потому что занимался Муравьев-вешатель работой с "творцами", Янку Купалу выкормил например, в нужном направлении направил. Великий был человек. Сломавший хребет польскому влиянию в Западном Крае.А в Киевском генерал-губернаторстве были весьма либеральные господа, обласкавшие алкаша Шевченко и других деятелей. Которого терпели и выкармливали. А надо было давить гада, как только начал паскудить. Он Екатерину 2 назвал "лютым врагом украины, злобной волчицей" - а его -всего лишь сослали. А надо было -вешать.Не надо было царю "кухаркиных детей" от образования отваживать...Надо было мыть мозги в правильном направлении. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Тут важно массовое обучение грамотности (на русском конечно). Школы, которые как известно делают нацию. В РИ в эту нишу втиснулась в конце 19 века Просвита - украинская националистическая организация обучавшая грамотности на мове. Естественно одновременно индоктринировавшая украинским национализмом. Австрийцы в общем пользовались имевшимися укр. нациками. Помогали, но главная роль в росте украинского национализма скорее у внутрироссийских смердяковствующих интеллигентов типа Костомарова, начавших рассуждать о двух русских народах. Ну и скажем белорусский национализм - вобще полудохлый, а почему? А потому что занимался Муравьев-вешатель работой с "творцами", Янку Купалу выкормил например, в нужном направлении направил. Великий был человек. Сломавший хребет польскому влиянию в Западном Крае. А в Киевском генерал-губернаторстве были весьма либеральные господа, обласкавшие алкаша Шевченко и других деятелей. Которого терпели и выкармливали. А надо было давить гада, как только начал паскудить. Он Екатерину 2 назвал "лютым врагом украины, злобной волчицей" - а его -всего лишь сослали. А надо было -вешать. Не надо было царю "кухаркиных детей" от образования отваживать...Надо было мыть мозги в правильном направлении.И как Литвины пропали? Нация осталась, несмотря ни на что, тут чем больше давиш , тем сильнее противодейсткие, таким макаром во время крымской войны всеукраинское востание отгрести можно, и к стате а какому русскому учить, его тогда в современном понимании и нету , а то что есть слишком сложно для широких масс. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 И как Литвины пропали? Нация осталась, несмотря ни на что, тут чем больше давиш ,А что в великом княжестве литовском была какая-то нация?Нация - это результат деятельности государства. Результат нацбилдинга. Который создает у населения самоидентификацию. Вы например - продукт такого нацбилдинга. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 А что в великом княжестве литовском была какая-то нация?Она и сейчас есть, Литвины.Нация - это результат деятельности государства.Римляне с Персами смотрят на вас удивлённо, и интерисуются а какое же государство их создалоРезультат нацбилдинга. Который создает у населения самоидентификацию. Вы например - продукт такого нацбилдинга.Надо думать этот нацбилдинг проводила Российская империя. ибо моя нация сущиствует с века этак XVII-XVIII. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 Ну если Бельгия останется в составе Голландии это еще неизвестно, как скажется на ситуации в Европе. Вплоть до того, что Крымская война может и не начаться или будет ее аналог в другой временной промежуток. Почему? В реальности Бельгия после своего отделения от Голландии имела в результате рухнувшую экономику .И только наличие значительных запасов железной руды и каменного угля позволило Бельгии уже к 60-м годам 19 века иметь хорошую экономику и финансы .А если Бельгия не отделяется от Голландии , да ещё скорее всего и Люксембург будет с ними ,то и общий политический , экономический и военный вес Нидерландского королевства будет сильно более ! По экономическому и военному влиянию - это уже сильно более Италии или Японии .И Бельгия к началу ПМВ имела очень сильно развитую промышленность , а тут она будет сильно более .В такой ситуации просто неизбежно появление сильного нидерландского броненосного флота .Как и более активной колониальной экспансии , в реальности Голландия с трудом удерживала свои колонии , а вот Бельгия разжилась Конго !Ну и сильная армия тоже будет . Противостояние-же с Германией просто неизбежно ( хотя-бы из-за Люксембурга) .Бросок немцев в августе 1914 года через территорию Бельгии был-бы мало реален в условиях наличия большого Нидерландского королевства . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 Nov 2017 большого Нидерландского королевства .Союзного Российской Империи.Плюс если как хочет коллега Mamay, уменьшение трений внутри империи , за счёт более лояльного отношения к малороссии. Более сильная Российская Империя, за счёт более динамично развивающейся малороссии. Малороссийские помещики не только свеклой заниматся могут. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах