Славяноговорящая Византия

[wps]

  14 часа назад, Звёзды Светят сказал:

Юстиниан славянин

 

Управда? 

...

И жена его - Юстиция !

 

Если Мурка - это жена Мурзика -

то Барби - это жена Барбоса

(помню очаровательную рыжую суку - породы "колли" -

по кличке "БАРБИ").

 

А если Конституция - это жена Константина -

то Юстиция - это жена Юстиниана.

 

Очень жаль - 

что у нас - в России -

не сложилась традиция почитания

"Благоверных Царей - Юстиниана и Феодоры Старшей".

А были бы ДВЕ хорошие пары :

- Константин и Елена - как Владимир и Ольга

- Юстиниан и Феодора - как... Пётр и Феврония Муромские.

 

Кстати - на ист факе МГУ - утверждают -

что потомком Благоверных Князей Петра и Февронии Муромских -

по прямой мужской линии -

был великий русский философ Иван Александрович Ильин, 

а по материнской линии -

Иван Калита..

 

Изменено 26 Nov 2017 пользователем wps

[Neznaika1975]

его даже не упоминают в теме...

или кто то невримательно читал

 При этом мы знаем примеры успешной кооптации славян в ромейскую элиту - не помню который точно, но кто-то из патриархов начала 9-го века был славянином по происхождению, претендент на трон басилевса в восстании 820-го года Фома носил прозвище Славянин.

[AVGUR]

или кто то невримательно читал

"там многабукв это в середине и никтоэтонезаметил" 

Но я считаю это наиболее реалистичный вариант для попытки ославянить Византию.

Выгорит не выгорит иной вопрос

[Georg]

Но я считаю это наиболее реалистичный вариант для попытки ославянить Византию.

Сорри, коллега, но.... вы как бы не в курсе, что оное восстание стартовало на востоке, и что его главным оплотом были восточные фемы и морская фема Киверриотов. То есть - в "группе поддержки" Фомы Славянина армяне, сирийцы и мардаиты как бэ преобладают а он на них опирается?

 

Востание Фомы Славянина - это не славянское восстание. Это "ромейский" мятеж, возглавляемый ромеем славянского происхождения (рожденным в империи и начинавшим свою карьеру на довольно высоком посту турмарха в феме Анатолик).

 

Из чего следует что славяне в массе своей получат какие-либо преференции от его победы?

[AVGUR]

Востание Фомы Славянина - это не славянское восстание. Это "ромейский" мятеж, возглавляемый ромеем славянского происхождения (рожденным в империи и начинавшим свою карьеру на довольно высоком посту турмарха в феме Анатолик). Из чего следует что славяне в массе своей получат какие-либо преференции от его победы?;)

Коллега, а кто в нескольких темах писал, что ромеи признают базилевсом только рожденного в империи?

1) Тут персона не просто подняла восстание, но и постучала ногой в двери Константинополя.

2) разумеется славяне в своей массе могут и не получить преференции, но кто ж Константину 6 /Фоме помешает привлечь и славян ко двору: хоть в виде варанги или параллельных отрядов, хоть иным способом (как до этого привлекали исавров, армян и прочих). 

А в связи с тем что наклевывается очередная война с болгарами и "дедушка стар" доля славян при дворе в ближайшие лет 10-20 может вырасти еще на несколько процентов.

Ну а дальше смотрим на то кто станет преемником "Фомы/Константина 6".

Следующая развилка подобного масштаба будет лишь при Симеоне Болгарском.

 

[Neznaika1975]

ромеи признают базилевсом только рожденного в империи?

а он и родился втимперии

там вообще интересно, что было 4 кореша - вардан Турк, Фома Славянин, Лев Армянин и Михаил (не помню погоняло, вроде - Сириец) . И все они по очереди были претендентами на трон. Лев и Михаил и императорами стали

все служили в феме Анатоликон

 

что как бы говорит о разноэтничности ромеев  

Изменено 26 Nov 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

кто ж Константину 6 /Фоме помешает привлечь и славян ко двору: хоть в виде варанги или параллельных отрядов, хоть иным способом (как до этого привлекали исавров, армян и прочих). 

кстати

если верить различным историкам (не только советским)  восстание Фомы было «восстанием угнетенных масс»

войдя в Константинополь - Фоме точно пришлось бы многих порезать (возможно именно по этому он туда и не вошел)

но если войдет - ему придется создавать новые элиты ... в томтчислети из славян

[Georg]

Коллега, а кто в нескольких темах писал, что ромеи признают базилевсом только рожденного в империи?

Верно. Он был ромеем славянского происхождения, рожденным в империи.

 

то ж Константину 6 /Фоме помешает

Ну скажем так уже сформировавшееся во время мятежа окружение. В котором славяне отнюдь не преобладают. А по принципу "кто ж мешает" - что угодно нагадать можно.

 

было 4 кореша - вардан Турк, Фома Славянин, Лев Армянин и Михаил (не помню погоняло, вроде - Сириец)

Причем "турк" был стратегом Анатолика, а остальные трое - турмархами в той же феме. У Михаила прозвище было Травл - "косноязычный" (заикался видать), и я не исключаю что он мог быть и греком, но все равно - этническое происхождение у "четырех товарищей" у всех разное. Что ни разу не мешало им считаться полноценными претендентами на трон - в разное время.

 

Вардан Турк поднимал неудачный мятеж против Никифора I Геника, причем пошел за ним Анатолик, в котором турков в то время в заметных количествах не водилось. Но по логике коллеги Авгура мятеж Вардана Турка следует считать тюркским или во всяком случае дающим тюркам шанс на тюркизацию империи.

 

войдя в Константинополь - Фоме точно пришлось бы многих порезать (возможно именно по этому он туда и не вошел) но если войдет - ему придется создавать новые элиты ... в томтчислети из славян

Из военных претендентов в "элиты" у Фомы хватает - к нему примкнули все назначенцы покойного Льва Армянина с востока. А гражданская чиновная элита.... вы реально считаете что славяне для нее подходящий кадр?

Изменено 26 Nov 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Никифора I Геник

который вообще был из Гассанидов 

[AVGUR]

Вардан Турк поднимал неудачный мятеж против Никифора I Геника, причем пошел за ним Анатолик, в котором турков в то время в заметных количествах не водилось. Но по логике коллеги Авгура мятеж Вардана Турка следует считать тюркским или во всяком случае дающим тюркам шанс на тюркизацию империи

Не просто мятеж, а "коронацию" соответствующего персонажа. "Свой" человек будет "притягивать" "земляков" ("мая твоя понимай да!"). Просто тот факт, что базилевс балакает "по нашему" даст ему дополнительный шанс привлечь "земляков".

И да во времена Вардана Турка турки в Византии и окрестностях водились: хошь болгары, хошь авары и хазары (хотя они и не совсем тюрки), может и печенеги пораньше пожалуют.

Из военных претендентов в "элиты" у Фомы хватает - к нему примкнули все назначенцы покойного Льва Армянина с востока

А они не уязвымые? жертв среди них быть не может?

 

Я не зря говорил про Болгарию, там как раз хан  против славиний "гайки закручивает". "Резьбу может и сорвать".

[Georg]

Просто тот факт, что базилевс балакает "по нашему" даст ему дополнительный шанс привлечь "земляков".

Непонятно только, зачем басилевсу это надо.

 

"Свой" человек будет "притягивать" "земляков".

А теперь поставим небольшой эксперимент. Как известно, в средневизантийский период на трон садилась целая плеяда императоров различного "этнического" происхождения. И.....и что? Где засилье исавров при Льве Исавре, армян при Льве Армянине, где хоть одна попытка "средневизантийского" василевса "опираться на земляков"? Не додумались, дурные совсем наверно.

 

Коллега, я вам страшный вещь скажу - император того или иного "национального" происхождения, инкорпорированный в служилую систему империи - так ромей. Воспринявший ромейское мировосприятие и в нем выросший. "Моя твоя понимай" не очень-то работает уже на этом этапе - "внешние" этнические сородичи, живущие за пределами империи, живут по иным "понятиям". Но для любого василевса этнического происхождения "моя-твоя понимай" зато прекрасно работает с любым ромеем - обо он уже такой же ромей как и они. В одной и той же феме высшие командные должности стратега и турмархов занимают тюрк, армянин, славянин и грек - и их команда прекрасно слажена, они живут в одной системе понятий.

 

Но зато попытка назначать на значительные должности "внешних варваров" вызовет единодушное сопротивление всей этой разноэтничной, но единой в своей "ромейскости" военной элиты.

 

А они не уязвымые? жертв среди них быть не может?

Вот так вот сразу всех - вряд ли. А если что - стратегам в спину турмархи дышат, их тоже повышать надо за верную службу на освободившиеся ваканскии.

 

Я не зря говорил про Болгарию, там как раз хан против славиний "гайки закручивает". "Резьбу может и сорвать".

Не может Византия в тот период развязывать новую войну с болгарами. В процессе "восстания Фомы Славянина" фемный и императорский флоты эпично уничтожили друг друга; арабы, воспользовавшись этим, закрепились на Сицилии и Крите, и любой победивший будет стараться в первую очередь отбить эти острова - потеря Сицилии открывает арабам дорогу в Италию, а потеря Крита - делает Эгейский бассейн отркытым для арабских корсарских рейдов. Да и на востоке угроза со стороны Аббасидов никуда не делась.

Изменено 26 Nov 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Да и на востоке угроза со стороны Аббасидов никуда не делась.

там как раз кончилась смута между сыновьями гаруна аль рашида

[AVGUR]

Непонятно только, зачем басилевсу это надо.:rolleyes:

Чтобы противника например ослабить.

Где засилье

А где я писал про засилие? Я писал про то что у славян будет шанс подняться. А воспользуются они им или подождут до времен Симеона другой вопрос.

 

где хоть одна попытка "средневизантийского" василевса "опираться на земляков"? Не додумались, дурные совсем наверно.

А то что коллега Незнайка пишет:

там вообще интересно, что было 4 кореша - вардан Турк, Фома Славянин, Лев Армянин и Михаил (не помню погоняло, вроде - Сириец) . И все они по очереди были претендентами на трон. Лев и Михаил и императорами стали

а вы подтверждаете, разве не свидетельство "понаехали тут". Притом в 5-6 "понаехали" иллирийцы, тут "анатолийцы" ("с Кавказа и окрестностей").

вот и в отношении славян я предполагаю нечто подобное

Не может Византия в тот период развязывать новую войну с болгарами.

А кто её спрашивает? У болгар на этот счет может быть и своя точка зрения.

 

любой победивший будет стараться в первую очередь отбить эти острова - потеря Сицилии открывает арабам дорогу в Италию,

Злые языки поговаривают, что Фома Славянин кое что обещал арабам.

Да и на востоке угроза со стороны Аббасидов никуда не делась.

Как показывает история Византия умудрялась дружить и с персами и хазарами и с болгарами. Почему бы лет 10-20 не пожить в мире и дружбе с арабами?

[Neznaika1975]

Фома Славянин кое что обещал арабам.

как известно, «обещать - не завит жениться» :-)

Лев Исавр тоже много чего обещал, а оно вишь как вышло

 

коллега, не могли бы Вы еще раз изложить свой тезис про Фому и славян - я его не понимаю

[AVGUR]

коллега, не могли бы Вы еще раз изложить свой тезис про Фому и славян - я его не понимаю

Тезис прост: достижение определенным представителем группы новой высоты (в данном случае Фомой титула базилевса, хотя можно и иные примеры/аналогии провести) пробивает "стеклянный потолок" для представителей этой группы.

Оно позволяет им расти на новую высоту.

Конкретно, в данном случае славяне в большей степени чем в РИ будут вовлечены в аппарат. Если повезет сформируют этнические подразделения (см варанга) и/или займут ряд "губернаторских" должностей благодаря войне с  болгарами.

Славяне не будут доминировать при Фоме, но их доля будет больше чем в РИ. Это пока жив Фома 821-831/841. А дальше всё зависит от преемника/наследника Фомы. Если захочет опереться на "родичей" (ну хотя бы чтобы избавится от монополии анатолийцев) у славян будет еще шанс расширить влияние, а не будет у Фомы сына/зятя или тот сделает иную ставку - то роль славян снова станет как в РИ (с отдельными флуктуациями на Балканах).

[Neznaika1975]

определенным представителем группы н

имхо, здесь ключевая ошибка

ЕслииФома и представитель группы - то никак не славян

он ромей славянского происхождения

Очень условная аналогия - ИВС

много товарищ Сталин грузинов в политбюро и вообще, в элиту приволок?

 

 

[AVGUR]

много товарищ Сталин грузинов в политбюро и вообще, в элиту приволок?

В элите было много кавказцев кроме Кобы. Кто из них попал благодаря ему, а кто иным каналам спорить можно долго. Но обозначу самых известных: Камо, Микоян, Берия, Серго. Хотя всех пятерых (в том числе и Кобу) можно считать не грузинами.

[Ринн]

Очень условная аналогия - ИВС много товарищ Сталин грузинов в политбюро и вообще, в элиту приволок?

Или американцы и американские президенты - "ирландцы", "голландцы"... Я бы посмотрел, как Обама проталкивает в Вашингтон кенийцев, хех.

Изменено 26 Nov 2017 пользователем Ринн

[Звёзды Светят]

много товарищ Сталин грузинов в политбюро и вообще, в элиту приволок?

 

А если поставить вопрос так:

 

Много при товарище Сталине кавказцев в элиту пролезло?!....

 

 

И у византийцев - много соплеменников их базилевсов в элиту пролезало?!....

 

 

Где засилье исавров при Льве Исавре, армян при Льве Армянине

А что, разве такого не было : засилья земляков - скрытых монофизитов,  подкинувших кафоликам идею иконоборчества?!....

 

А уж при "Македонской" династии армян поналезло черным-черно.....

 

 

И Вопрос - к чему бы привело засилье земляков-славян,  скрытых язычников?!....

 

[AVGUR]

Я бы посмотрел, как Обама проталкивает в Вашингтон кенийцев, хех

Это конечно оффтоп, но негры подтянулись:Эрик Холдер, Линч, Лоретта, Энтони Фокс, Джон Кинг, =5 и "цветные"(азиаты, латиноамериканцы) тоже (Лахуд, Рэй ,Локк, Гэри,Хильда Солис,Хулиан Кастро,Стивен Чу, Эрик Шинсеки)=6. Итого 5+6=11 из 32

Для сравнения у Трампа 1 негр, 1 "цветной" из 24; у Буша младшего 4 негра, 4 "цветных"=8 из 45; у Клинтона 9 негров  2 "цветных" =11 из 41 и т.д

Как видим доля выросла. Вот нечто подобное будет наблюдаться и в Византии Фомы Славянина. Но будет не 30 и не 25%, а не более 10 в столице (с учетом варанги) и побольше (может 15-20% ) на "постах в губерниях и районах". Ровно до смерти Фомы, а там "новая метла".

 

 

 

[Georg]

А что, разве такого не было : засилья земляков - скрытых монофизитов, подкинувших кафоликам идею иконоборчества?!....

Нет, земляков - не было. Лев Исавр - по национальному происхождению сириец, рожденный в Исаврии, но выросший вне сирийского окружения - в полуславянской Фракии, куда его отца перевели по службе. А идею иконоборчества ему подкинули вообще армяне, которые ему не земляки ни коим образом - но зато "боевые товарищи".

 

Вот такие они - ромеи.

А уж при "Македонской" династии армян поналезло черным-черно.....

Их в тех же количествах "лезло" начиная с Ираклидов, и в дальнейшем несколькими волнами. При Македонской династии процент лиц армянского происхождения в элите как раз заметно не увеличился - их там уже и было прилично.

 

Вот нечто подобное будет наблюдаться и в Византии Фомы Славянина. Но будет не 30 и не 25%, а не более 10 в столице (с учетом варанги) и побольше (может 15-20% ) на "постах в губерниях и районах".

Засада в том что все они даже в таких количествах будут успевать "ромеизироваться" в усмерть, уже их дети будут обладать всецело ромейским самосознанием, помня только о своем славянском происхождении. Тем более что на "посты" нельзя назначить "внешних варваров", а второе поколение.... сами понимаете. Тем более что для того же Фомы "земляки" это в первую очередь внутримиперские, уже достаточно "ромеизированные" славяне, а не "внешние варвары".

 

Получить высокий процент родов славянского происхождения в имперской элите таким способом можно. Ославянить Византию - нет.

 

Но будет не 30 и не 25%, а не более 10 в столице (с учетом варанги)

Какой-такой варанги? Нет ее в IX веке. И появится еще не скоро. Целый войсковой корпус из "внешних варваров" на постоянной основе - это вещь для периода "темных веков" совершенно неактуальная. Ибо период "борьбы чиновников с генералами", как выразился Врионис - наступит еще очень нескоро.

Изменено 27 Nov 2017 пользователем Georg

[Han Solo]

Какой-такой варанги? Нет ее в IX веке. И появится еще не скоро

Разве не при Василии Македонянине она появилась?

[Neznaika1975]

Целый войсковой корпус из "внешних варваров" на постоянной основе - это вещь для периода "темных веков" совершенно неактуальная. Ибо период "борьбы чиновников с генералами", как выразился Врионис - наступит еще очень нескоро.

можно поподробнее об этом?

Какой-такой варанги? Нет ее в IX веке. И появится еще не скоро Разве не при Василии Македонянине она появилась?

этерия - еще при Льве Армянине

 

Варнаг как таковая - при Болгаробойце (см. крещение Владимира)

[Han Solo]

Вообще по теме, славяноговорящая Византия реальна, но 1) наполовину; и 2) в Высокое, а скорее Позднее Средневековье. Для этого нужно чтобы славянские государства прокачали свою собственную культуру, имели многовековой опыт государственности и в конечном итоге стали частью Империи не силой, а через династические браки. Тогда будет что-то вроде двуединой Австро-Венгрии, такая империя-конфедерация.

Изменено 27 Nov 2017 пользователем Han Solo

[Nagel]

что должно произойти для того, чтобы славян переселялось больше?

Разгром болгарами ромеев. Победивший каган принимает титул "базилевса болгар и ромеев. Славянские подданные болгар усиленно мигрируют на опустошенные войной земли...