Образование Королевства сербов, хорватов и словенцев

[граф Зигфред]

 Образование Королевства сербов, хорватов и словенцев

Уже в самом начале Первой мировой войны правительство Сербии провозгласило, что ведёт войну за освобождение южнославянских народов и их объединение в рамках Великой Сербии. В апреле 1915 года в Лондоне был сформирован Югославянский комитет из представителей национальных движений южных славян на территориях, входящих в состав Австро-Венгрии, для координации усилий по свержению австрийской власти. 20 июля 1917 года на Корфу между Югославянским комитетом и правительством Сербии была подписана декларация, предусматривающая объединение Сербии, Черногории и южнославянских земель в составе Австро-Венгрии в единое независимое государство во главе с королём из сербской династии Карагеоргиевичей и с равными правами трёх наций — сербов, хорватов и словенцев.

Поражение Австро-Венгрии в войне и её коллапс позволили реализовать идею объединения южных славян. Уже 29 октября 1918 года в Загребе было объявлено о создании Государства словенцев, хорватов и сербов на территориях, ранее входящих в состав Австро-Венгрии. 24 ноября 1918 года о вхождении в состав Сербии заявил народный сабор Срема, день спустя такое же решение принял национальный комитет сербов Баната, Бачки и Бараньи, а 26 ноября было объявлено о присоединении к Сербии Черногории. Наконец 1 декабря королевство Сербия и Государство словенцев, хорватов и сербов объединились в единое независимое государство, получившее название Королевство сербов, хорватов и словенцев. Его королём был провозглашён Пётр I Карагеоргиевич. Идеологической основой нового государства стало «югославянство», выросшее из иллиризма: в рамках единого государства сербы, хорваты и словенцы должны были с течением времени сформировать единый югославянский народ. Эта концепция, однако, не признавала национальную самобытность прочих славянских народностей страны (славян-мусульман, македонских славян и черногорцев), которые официально считались сербами. Неславянские народы (косовские и македонские албанцы, боснийские и санджакские турки, венгры и немцы Воеводины) оказались на положении нежелательных этнических меньшинств, причём если в отношении венгров и немцев государственная политика была относительно толерантной, то турки и албанцы подвергались открытой дискриминации, нацеленной на выдавливание этих народностей из страны.^[5][34]Одновременно поощрялось переселение сербских колонистов в Македонию и Косово^[35], а использование македонского языка в учреждениях образования и органах власти запрещено. Выступления македонских славян и албанцев против сербизации жестоко подавлялись.^[36] Тем не менее, македонский и албанский вопросы по своей остроте в политической жизни государства сильно уступали главной внутренней проблеме: сербо-хорватским противоречиям. Сербия являлась безусловным ядром нового государства, а сербская элита заняла доминирующие позиции в политической системе страны. Это вызывало недовольство хорватской буржуазии и интеллигенции. Интеграционные процессы, основанные на сербской политической культуре, натолкнулись на отпор хорватов. Число приверженцев «югославянства» в Хорватии быстро сокращалось, росла популярность националистических идей.^[5][33][37]

https://studfiles.net/preview/2452495/ 

В свое время постоянно(где- то со школьной парты начиная) задавался вопросом, как могло возникнуть данное государство? Даже теоретически не мог уложить в голове данное событие, потому как получалось какое - то искусственное образование... 

Развилка: Хорватия и Словения не входят в союз образует отдельное государство (или разные государства).

Могло ли вообще данное событие произойти?

Какие могут быть последствия?

Вопросы возникли  в связи с изучением данной темы http://fai.org.ru/forum/topic/43344-oskolok-rossiyskoy-imperii/?page=12 

Про Югославию было еще тут http://fai.org.ru/forum/topic/36127-mir-korolevstva-yugoslaviya/?page=4 и тут http://fai.org.ru/forum/topic/38115-vozvrashhenie-v-mir-korolevstva-yugoslaviya/ 

Изменено 30 Nov 2017 пользователем граф Зигфред

[monamy]

Могло ли вообще данное событие произойти?

Ну логика мне подсказывает, что такое могло произойти только в том случае , если кому-нибудь из ведущих стран Антанты был выгоден этот проект, как противовес большой Сербии.  И скорее всего такой страной, кто мог гипотетически помочь родиться этому королевству могла быть Италия, так как в РИ у итальянцев были очень серьезные конфликт с Сербией из-за дележа территории АВИ в конце ПМВ. 

[ясмин джакмич]

Развилка: Хорватия и Словения не входят в союз образует отдельное государство (или разные государства).

Хорватия страна по сути побежденная в войне - она входит в состав Венгрии. Ее мнение тут не учитывается
Вхождение в КСХС/Югославию через революцию и распад в Австро-Венгрии способ избежать ещё худших последствий

[граф Зигфред]

  1 час назад, граф Зигфред сказал: Развилка: Хорватия и Словения не входят в союз образует отдельное государство (или разные государства).

Хорватия страна по сути побежденная в войне - она входит в состав Венгрии. Ее мнение тут не учитывается

То есть Вы хотите сказать, что это оккупация, а не объединение? 

[ясмин джакмич]

То есть Вы хотите сказать, что это оккупация, а не объединение?

Скорее вынужденная инкорпорация - и то не до конца. Хорватам можно было бы стать независимой страной и в перспективе понести ответственность за участие в войне на стороне Германии, или проглотить свою гордость и объединиться с Сербией. Коль скоро и армия союзников на Балканах была сильнее
Тут ещё играл фактор этнико-демографический - на 1918-й год, на территории Югославии сербов (включая живущих в Боснии и Славонии) было 4,665,851 человек или 38.83% населения. А хорватов 2,856,551 человек что равно 23.77% населения страны. То есть сербы преобладающая по численности группа населения.

[граф Зигфред]

Хорватам можно было бы стать независимой страной и в перспективе понести ответственность за участие в войне на стороне Германии, или проглотить свою гордость и объединиться с Сербией.

 После бескровной революции в Праге 28 октября 1918 Чехия провозгласила независимость; 30 октября  словаки  выступили  с т.н.  Мартинской  декларацией  за объединение  с чехами,  провозглашенной вг.Турчански-Свети-Мартин (совр. Мартин) и содержавшей требование создать единое государство чехов и словаков.  Так возникла Чехословацкая Республика; 13 ноября  была  принята  ее  временная конституция. Т.Масарик был единодушно избран президентом  новой страны,  К.Крамарж  пост премьер министра,  а Э.Бенеш  -  пост  министра  иностранных дел.  

Однако Чехословаки ответственности не понесли?

[ясмин джакмич]

Югославии мог бы придать прочности принцип изначального прагматичного федерализма, при котором Хорватия и Черногория - области ещё недавно имевшие свои собственные парламенты, провительства и даже монархов - имели бы в Югославии достаточно широкую автономию (может вплоть до собственных консульских представительств), но были бы привязаны военно, экономически и финансово к Белграду. Проблема в том, что и Видовданская конституция и конституция короля Александра будучи унарными не способствовали реальному укреплению центральной власти, а хорваты культивировали в себе антагонизм доходящий до ненависти к сербам, в чем их активно поддерживали итальянцы, чувствовавшие себя обделенными (хотя сами как идиоты упустили Албанию). Да и среди сербов было не мало тех, кто считал что страна должна объединять все сербские земли, даже те, что являются спорными с этнической точки зрения

Изменено 30 Nov 2017 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Могло ли вообще данное событие произойти?

Могу напомнить мою тему про независимую Словению

Но именно Словению....

А СК у меня там образовывалось вполне...

http://fai.org.ru/forum/topic/38758-sloveniya-poluchaet-nezavisimost-v-1918-godu/

Правда у коллеги ясмина джакмича означенная независимая Словения вызывает просто-таки лютую неприязнь:)))-предупреждаю заранее

Но и там развилка в середине 19 века.

А так, чтобы СКС не образовалось в тех условиях-маловероятно.

Хотя был альтернативный проект-ГСХС.

Продержался месяц и резко попросился к сербам

Изменено 1 Dec 2017 пользователем Стержень

[Стержень]

при котором Хорватия и Черногория - области ещё недавно имевшие свои собственные парламенты, провительства и даже монархов - имели бы в Югославии достаточно широкую автономию (может вплоть до собственных консульских представительств)

это уже как-то совсем круто.Но вот федерация-это было бы хорошо и годно.

Но не с сербским руководством.

Говорю-попробуйте как вариант сохранить ГСХС

Изменено 1 Dec 2017 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Правда у коллеги ясмина джакмича означенная независимая Словения вызывает просто-таки лютую неприязнь:)))

Потому что сама по себе Словения вообщем-то бесполезное и мало самостоятельное государство, немногим лучше Албании. 2 миллиона человек мало чем отличающиеся от хорватов, но обладающие собственным государством, которое не знают как прокормить в перспективе. И оно мешает Австрии иметь выход к морю  и уже этим может вызывать неприязнь. И сами живут, мигрируя на заработки в Германию и Италию. Уран они добывать перестали. Самоопределение самоопределение, но черт возьми, не против же здравого смысла
 

Хотя был альтернативный проект-ГСХС. Продержался месяц и резко попросился к сербам

А все потому что итальянцы начали отбирать флот и сучить ручонками к Далмации, которая им как корове седло

это уже как-то совсем круто.Но вот федерация-это было бы хорошо и годно. Но не сербским руководством.

Сербское руководство - это король который пытается что то сделать, и военные силовики, которые порят горячку. Тут надо альтернативу пилить в корне

[Стержень]

Потому что сама по себе Словения вообщем-то бесполезное и мало самостоятельное государство, немногим лучше Албании.

Живет намного лучше.Собственно лучше всех в Южной Европе, кроме может быть Греции (и то  с их-то экономической ситуацией-уже не уверен).

С Албанией -не сравнивайте даже.Тем более если судить не только по уровню жизни...

2 миллиона человек мало чем отличающиеся от хорватов,

У них язык очень отличается да и темперамент ПМСМ не столько балканский, сколько среднеевропейский

о обладающие собственным государством, которое не знают как прокормить в перспективе.

Самая промышленно развитая республика в Югославии если что

А все потому что итальянцы начали отбирать флот и сучить ручонками к Далмации, которая им как корове седло

Как показала практика итальянцев можно не особенно бояться...

 

[Doctor Haider]

Однако Чехословаки ответственности не понесли?

Там другая история. Чехословакия считалась чуть ли не членом Антанты еще до обретения независимости, даже вооруженные силы были уже и прото-правительство в Париже.

[ясмин джакмич]

Живет намного лучше.Собственно лучше всех в Южной Европе, кроме может быть Греции (и то с их-то экономической ситуацией-уже не уверен). С Албанией -не сравнивайте даже.Тем более если судить не только по уровню жизни...

Хорошо они живут, потому что их мало в стране зависящей от внешней торговли на 120%. И это ещё нет точных данных по их государственному долгу

У них язык очень отличается да и темперамент ПМСМ не столько балканский, сколько среднеевропейский

У словенцев по языку есть, а у шти и эсперантистов нет.

Самая промышленно развитая республика в Югославии если что

Они профукали весь промышленный потенциал - 2/3 населения работаю в сфере услуг. Страна ничего не производит, иностранный капитал в страну не проникает. Один нормальный кризис - и все, сдувается

Как показала практика итальянцев можно не особенно бояться...

В 1918-м Итальянцы ещё не остыли, как в 1920-м, и бить армию ГСХС куда попроще, чем австро-венгерскую
А Большая Тройка не считает целесообразным признавать ГСХС - зачем в этой зоне ещё одно югославское государство, если можно его присоединить к Сербии, которые и так должны их банкам?

[Стержень]

У словенцев по языку есть, а у шти и эсперантистов нет.

???

В 1918-м Итальянцы ещё не остыли, как в 1920-м, и бить армию ГСХС куда попроще, чем австро-венгерскую

На итальянцев можно Зеленых кадров натравить. Не великая сила, но организованная.Долгую партизанскую войну итальянцы не выдержат

[ясмин джакмич]

???

Понимаете, коллега, если делать критерием самоопределения народов только язык, то соседние Италию и Германию да и Францию можно свободно расчленить минимум на две составляющие.
Я не противник словенцев и Словении, но у меня всегда было сильно впечатление, что получила свою независимость исключительно для кучности и выгоды западных предпринимателей. Сама по себе страна маленькая, большинство ее отраслей экономики некогда бывшими сильными сейчас "диверсифицированы" по сути зажаты - шаг влево, шаг вправо, а не дай бог Кризис. Про лесное хозяйство ничего не скажу - в этом они сильны, и даже лесопитомники завели образцовые во всем мире. Но они сильно переориентировались на услуги, а этот сектор ещё более уязвим. Они отделились не в последнюю очередь, чтобы не платить Белграду за охрану и крышу, а в итоге http://rosinvest.com/page/besslavnyj-konec-ekonomicheskogo-chuda-ili-kak-evro-ubilo-ekonomiku-slovenii
Вроде не про политику, но разговор лучше свернуть, не разводя оффтоп.
Что я хочу сказать. Хорошо то хорошо ведут дела, да не все радужно - быть с кем то словенцам все таки было бы сподручней.

На итальянцев можно Зеленых кадров натравить. Не великая сила, но организованная.Долгую партизанскую войну итальянцы не выдержат

Однако Итальянцы утопили 1 ноября 1918 года линкор Вирибус Юнитис, хотя Карл передал его югославам - они победители, пусть и болезные. А США, Великобритания и Франция ГСХС не хотели признавать - отчасти потому что англичане-американцы и французы не разбирали оттенков и тонов, кто хорват, словенец, а кто серб (Боснийцев вообще не выделяли). Вопреки желанию Сербии. Дедушка Пашич-то собрание признавал и просил союзников хотя бы считаться с ним как с временным правительством соседнего с Сербией государства. Принц регент Александр лишь устранил ситуацию в которой в регионе могли начаться неконтролируемые конфликты, параллельно уступая давлению пансербистов.
Добавьте к этому вот эти притензии ГСХС к соседям https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Drzava_SHS.png
Это при том что в Воеводине уже стояли сербские и французские войска.

 

[monamy]

Потому что сама по себе Словения вообщем-то бесполезное и мало самостоятельное государство, немногим лучше Албании.

Ну если честно, то тоже самое можно сказать и про все остальные государства, входившие в Югославию

[ясмин джакмич]

Ну если честно, то тоже самое можно сказать и про все остальные государства, входившие в Югославию

Кто ж спорит - по отдельности югославские народы уязвимы и экономически и политически и в военном отношении
 

[Стержень]

Дедушка Пашич-то собрание признавал и просил союзников хотя бы считаться с ним как с временным правительством соседнего с Сербией государства.

А поподробнее про это можно?

[ясмин джакмич]

это уже как-то совсем круто

Отнюдь. Корошец (кстати, словенец) и Пашич договаривались о положениях Женевской декларации, в которой Королевство Сербия признало равные права различных компонентов югославского государства, если оно присоединится к нему в конфедерации. Однако с самого начала сербы и хорваты начали мерятся джагонами, оспаривая права за центральный контроль (с учетом что за народ балканцы и югославы это было чревато войной между сербами и хорватами), а последующее Королевство сербов, хорватов и словенцев было унитарной монархией.

 

Изменено 30 Nov 2017 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Отнюдь. Корошец (кстати, словенец) и Пашич договаривались о положениях Женевской декларации, в которой Королевство Сербия признало равные права различных компонентов югославского государства, если оно присоединится к нему в конфедерации.

То есть шанс на федерацию, а то и конфедерацию был реален? (последнее правда ПМСМ несколько перебор)

[monamy]

Кто ж спорит - по отдельности югославские народы уязвимы и экономически и политически и в военном отношении

Вот только, как заставить югославов жить вместе с их разными религиями и огромными национальным гонором? Нужна какая-то консолидирующая идея,  могущая заставить сербов, хорватов и боснийцев с гордостью считать себя гражданами единой Югославии.

[ясмин джакмич]

А поподробнее про это можно?

Государство словенцев, хорватов и сербов не получило международного дипломатического признания до того, как оно прекратило свое существование- от части союзники не понимали зачем ему это нужно, от части боялись осложнений. В ноте от 31 октября Национальный совет проинформировал правительства Соединенного Королевства, Франции, Италии и Соединенных Штатов о том, что ГСХС было создано в югославянских районах, которые были частью Австро-Венгрии, и что новое государство намеревается сформировать общее государство с Сербией и Черногорией. Эта же записка была направлена правительству Королевства Сербия и югославскому комитету в Лондоне. Премьер-министр Сербии Николай Пашич ответил на записку от 8 ноября, признав Национальный совет в Загребе «законным правительством сербов, хорватов и словенцев, проживающих на территории Австро-Венгрии», и уведомил правительства Соединенного Королевства, Франции , Италии и Соединенных Штатов, прося их сделать то же самое.

29 октября 1918 года австро-венгры эвакуировали Фиуме, а его хорватский мэр Рикард Ленак провозгласил присоединение города к Национальному совету государства словенцев, хорватов и сербов. 30 октября итальянская община создала «национальный совет» и провозгласила союз Фиуме с Италией. На следующий день местный губернатор передал власть итальянцам, как и губернатор Триеста. 4 ноября итальянский военно-морской отряд под адмиралом Гульельмо Райнером на борту линкора Эмануэл Филиберто прибыл в гавань Фиуме. Райнер объявил, что местное правительство распустилось, и 14 ноября премьер-министр Италии Витторио Орландо, действуя по совету начальника штаба Армандо Диаса, приказал Райнеру высадить десант морских пехотинцев. На следующий день (15 ноября) Диас попросил войска союзников принять участие в оккупации Фиуме. Командующему британскими войсками на итальянском фронте, графу Кавану, было приказано направить компанию «показать, что оккупация является союзником и поддерживать порядок». В тот же день на окраине Фиуме прибыли 2000 сербских солдат.

Франция и Соединенные Штаты также отправили военно-морские контингенты в Фиуме, а 17 ноября некоторые американские, британские и французские военно-морские офицеры встретились с мэром Ленаком и делегатом из словенско-хорватско-сербского государства Иваном Лорковичем в заброшенном дворце губернатора. Было решено, что сербские войска должны эвакуироваться из района в тот день и что итальянские морские пехотинцы не должны высаживаться еще на три дня в ожидании распоряжений Верховного совета Парижской мирной конференции. Хотя Райнер согласился, он испытывал давление со стороны его начальника на том основании, что он действовал без инструктажа, и в то время вошел в город сильные итальянские войска, восемьдесят человек морпехов. Они вызвали правительство Ленака из дворца и вывезли все сербские флаги на всеобщее обозрение. 18 ноября Национальный совет словенцев, хорватов и сербов официально протестовал против союзных командиров. Прибытие американского батальона 19 ноября предотвратило вспышку насилия, но итальянцы в итоге разместили 12 000 военнослужащих в городе - «итальянская военная оккупация в подавляющей силе по политическим мотивам» написал адмирал Эдвард Киддл и коммодор Говард Келли, командуя британскими адриатическими войсками, может отметить 22 ноября, что «итальянская оккупация имеет все проявления аннексии к итальянской короне».

(к этому можно добавить чувства итальянцев - На Парижской мирной конференции представители Италии настаивали на ведении переговоров лишь со своими бывшими союзниками, представителями Сербии и Черногории, но не с представителями побеждённой стороны, включёнными в состав делегации нового государственного образования, Королевства сербов, хорватов и словенцев. Конкретно, итальянская делегация выражала протест против участия в конференции двух хорватов и двух словенцев, трое из которых были депутатами, а один — министром в австрийском кабинете во время войны)

В итоге 23-24 ноября Национальный совет объявил об объединении государства словенцев, хорватов и сербов, сформированных на всем, смежном южнославянском районе бывшей Австро-Венгрии с Королевством Сербия и Черногория в единое Королевство Словенцев, Хорватов и Сербов. 28 членов совета были назначены для реализации этого решения на основе принятых Национальным советом указаний об осуществлении соглашения об организации единого государства с правительством Королевства Сербия и представителями политических партий в Сербии и Черногории. Эти инструкции были в основном проигнорированы членами делегации, которые вместо этого договорились с регентом Александром. Он то 1 декабря провозгласил объединение «Сербии с землями независимого государства словенцев, хорватов и сербов в единое Королевство сербов, хорватов и словенцев».

 

 

Изменено 30 Nov 2017 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Нужна какая-то консолидирующая идея, могущая заставить сербов, хорватов и боснийцев с гордостью считать себя гражданами единой Югославии.

Иллиризм она называлась.

И если бы была запилена более или менее равноправная федерация, а не жесткоунитарное фактически сербское государство-можно было бы и дальше жить.

СФРЮ же не сложилась. потому как в ВМВ больно уж хорошо югославы друг друга порезали и это не успели забыть.

Да и сама СФРЮ слишком слабым государством оказалась и плохо управляемым, особенно после смерти Тито

[ясмин джакмич]

То есть шанс на федерацию, а то и конфедерацию был реален? (последнее правда ПМСМ несколько перебор)

Теоретически федерацию предусматривала ещё Декларация Корфу и за ее вариант радел Югославянский комитет https://ru.wikipedia.org/wiki/Югославянский_комитет. Правда дедушка Пашич хотел обговорить преференции для Сербии и не очень ловко уступал. В итоге вопрос не прояснили до конца войны (точно также как у нас, пусть решает Учредилка), а когда кончилось - было уже некогда
 

[ясмин джакмич]

Вот только, как заставить югославов жить вместе с их разными религиями и огромными национальным гонором? Нужна какая-то консолидирующая идея, могущая заставить сербов, хорватов и боснийцев с гордостью считать себя гражданами единой Югославии.

Практически: Агрессия Италии и Венгрии
Желательно: Альтернативный король, который не будет мальчиком для биться военной контрразведки