Добро ли джедаи?

[Просто Некромант]

Плэгас не входит в Новый канон.

Хоть что-то хорошее.

[Crusader]

И у меня возникла идея, а что если генеральной темой новой трилогии станет реабилитация ТСС. То есть смотрите почему Темная сторона это зло: потому что на нее падали либо джедаи, которые были закомплексованны косным учением и потому уход на ТСС превращал их в неадекватов впервые глотнувших алкоголь власти и Силы; либо это были ситы Ордена Бэйна, коим в ходе учения мыли мозги на тему власти, злобных поступков и вообще весь орден был создан и заточен исключительно на одну цель - свершение мести (ха а может в новом каноне вообще ситы окажутся безобидными масонами исследовавшими Силу еретическими для джедаев методами, а это один Сидиус оказался злобным уродом грохнувшим учителя-ученого). Для Рэй же ТСС это часть ее самой, которую она никогда не прятала и не пыталась подавить, жизнь ее была тяжкая и потому использовать гнев, ненависть и боль для извлечения силы для жизни было для нее столь же естественно как дышать. И потому Темная Сторона это не зло - злыми бывают цели для которых ее используют. Убивает не оружие, а люди.

 Поздравляю, вы изобрели Дженсаарай..)

 А я вот фанатею от прикольных конфедератских железяк и вообще чума на оба ваших дома, что империю, что республику.

 Нас уже двое..) 

[Curioz]

Нет, я хочу поговорить о том что джедаи не увидели даже тени этической неоднозначности такого решения. 

Так их же не джедаи заказывали. Они на готовенькое пришли.

А насчет неоднозначности - клоны искусственные существа, с какого вообще лешего их относить к человеческому обществу? Лошадь Пржевальского под охраной закона, в Красной книге и т.п., а ее генетических собратьев на колбасу забивают, перед этим погоняв, буквально, в хвост и в гриву.

[Telserg]

В очередной раз, переход на личности на ФАИ не приветствуется!

[BlSide]

Давайте подытожим.

Очевидно, что принадлежность к Темной или Светлой сторонам силы - не эквивалентна добру или злу.

Сила идёт от мидихлориан.  Тьма и Свет - интерфейсы управления и источник сил.

Предположительно, мидихлорианчики обращают в энергию человеческие эмоции. 

И можно быть злодеем, спокойно и мудро добиваясь зла.

И можно в гневе биться за добро.

Другое дело, что темныши чаще впадают в духовную коррупцию. Постоянное использование негативных эмоций, постоянный психоз и стресс. Башню сносит.

Сильные эмоции позволяют без долгого обучения приобретать большую силу.  Но джедаи медленней растут в Силе, но дольше удерживаются на пике. Ситхи быстрей растут, но быстрей и сгорают.

 

 

[BlSide]

Джедаи не добро. Но менее разрушительны и вредны для окружающих. Ситхи не зло, но туда чаще идут одержимые насилием и доминированием. )

Холодный джедай, мудро и покойно идущий к власти подобно Палпатину - возможен. 

Ситх так любящий свой народ, что регулярно впадает в бешенство берсерка для боя с его врагами - тоже возможен.

 

Джедаи нет, не добро. Просто наиболее устойчивая из школ.

[Граф Цеппелин]

Сила идёт от мидихлориан. Тьма и Свет - интерфейсы управления и источник сил.

Мидихлориан отменили. Теперь они считаются не "источниками Силы", а, скорее, "симбиотами Силы". Одна из немногих умных вещей, которые сделал Дисней.

Изменено 17 Dec 2017 пользователем Граф Цеппелин

[Просто Некромант]

А вообще, вспомним классическое определение зла, данное классиком ситхизма-бэйнизма Ш. (К.) Палпатином: "Зло - это ярлык, который мы клеим на всё, что нам угрожает".

[Marlagram]

А по части клонов и джедаев мне симпатична такая достройка:

- Клоны создавались для джедаев и под джедаев, но создавались по воле и замыслу ситха.

- Клоны стали клонами, а не боевыми дроидами по нескольким взаимосвязанным причинам.

- У джедаев перед Войной Клонов было очень плохо с мечу-деру в массах, в среднем управлять сложной техникой при помощи Силы джедай не мог - исключения конечно были, но... И это даже идеологически не поощрялось.

- При этом методики обучения и типичная практика работы, сформировавшиеся при Йоде, позволяли довольно уверенно управлять единообразными массами разумных - через специфическое преломление практик Дипломатов

- Для уничтожения джедаев бэйниты выбрали в этот раз путь через включение Ордена в саму суть конфликта, не оставив шанса "устоять над схваткой" большей части Ордена, включая ключевые структуры.

- Поэтому создаваемая армия не могла быть самодостаточной - она нуждалась в командовании, причём именно в джедайском командовании (без которого её эффективность при получающемся соотношении сил...).

- Но клоны - они очень близки к людям. Да, джедаям легко управлять их массой - но взаимодействие идёт в обе стороны. Мало того, что прототип клонармии не самый простой, и модификации специфические - так ещё и формирующиеся личности в условиях военных действий, а ещё и смерти...

- Джедаи, командуя клонами в бою в меру своих возможностей, взаимодействуя с этим весьма специфическим инструментом, менялись. Причём менялись в значительной степени в сторону саморазрушения - как и было задумано.

- Фактически, даже без приказа 66 Орден получил бы, из-за командования армией Клонов, существенную травму на несколько сотен лет. А Приказ 66 кроме того, с последующей охотой, вынес и большую часть не вляпавшихся в войну, но имеющих достаточный уровень квалификации и Силы джедаев.

 

В общем, ВАР как наркотик для Ордена...

[Doctor Haider]

Плэгас не входит в Новый канон.

как минимум он существовал в новом каноне. упоминается в 3-м эпизоде

Сила идёт от мидихлориан.

вот это уже была очень сомнительная идея, внедренная еще при Лукасе в канон.

[Magnum]

Очень хочется ответить всем, но тема стремительно приближается к пресловутой 1000 постов. Поэтому, как получится.  

1.От вас такой чувствительности не ожидал:)))СИГ же наше все-куда ж без него 2.Насчет 2 миллиардов-откуда такая информация? 3.Я кстати не оправдываю-это избыточное применение силы. Ничто не мешало организовать высадку имперских войск и зачистить так, чтобы мало никому не показалось.Но с разбором виновных и невиновных (более или менее хотя бы) 4.А интересно-насчет ксеносов так же бы переживали?Причем для полноты картины не няшных эвоков или вуки а кого-нибудь достаточно мерзкого и отвратительного-типа доминантной расы Торговой Федерации или какая там раса была, которая дронов клепала?

1.  Сам удивляюсь, но иногда на меня накатывает. 

2. Из Вики, а они взяли из какой-то официальной энциклопедии. 

3. Это была специальная сцена, в которой Лукас хотел ясно и недвусмысленно показать, что Империя -- зло. 

4. Честное слово, не знаю. Все может быть. 

 

[Стержень]

1.  Сам удивляюсь, но иногда на меня накатывает. 

2. Из Вики, а они взяли из какой-то официальной энциклопедии. 

Не скажу что не доверяю.Но и не скажу, что доверяю

3. Это была специальная сцена, в которой Лукас хотел ясно и недвусмысленно показать, что Империя -- зло. 

Угу. Тут правда проскальзывало где-то, что вроде потом Империя признала это превышением полномочий со стороны Таркина

4. Честное слово, не знаю. Все может быть. 

Ксенорасизм никуда видимо не денется

[Magnum]

Не скажу что не доверяю.Но и не скажу, что доверяю

http://starwars.wikia.com/wiki/Alderaan

Population
2,000,000,000[

согласно этому справочнику: 

http://starwars.wikia.com/wiki/Star_Wars:_Absolutely_Everything_You_Need_to_Know

это канон!   

потом Империя признала это превышением полномочий со стороны Таркина

Царь был хороший -- бояре плохие!    Где-то мы это уже слышали... 

 

 

[Просто Некромант]

Они дочь Вейдера плохо воспитали (шестой эпизод это показал особо), так что туда и дорога.

[Eshma]

Так их же не джедаи заказывали. Они на готовенькое пришли.

Но они использовали

А насчет неоднозначности - клоны искусственные существа, с какого вообще лешего их относить к человеческому обществу?

Сложный вопрос, стоящий на сплошных условностях. "Относить ли к человеческому обществу" даже с ирландцами были вопросы, не говоря о неграх, но там никто не претендовал на роль адепта Добра

Мидихлориан отменили. Теперь они считаются не "источниками Силы", а, скорее, "симбиотами Силы". Одна из немногих умных вещей, которые сделал Дисней.

Но развидеть  их все равно не получится

[Magnum]

Они дочь Вейдера плохо воспитали (шестой эпизод это показал особо), так что туда и дорога

Сам люблю здоровый цинизм, иногда даже позволяю себе остроумно пошутить про массовые расстрелы и тотальные бомбардировки.  

 

Но не сейчас.  В этой дискуссии были затронуты слишком глубокии материи и темные глубины. 

 

[Doctor Haider]

Угу. Тут правда проскальзывало где-то, что вроде потом Империя признала это превышением полномочий со стороны Таркина

на мертвого Таркина можно было валить уже все что угодно аки на Ежова.

Изменено 18 Dec 2017 пользователем Doctor Haider

[Curioz]

Сложный вопрос, стоящий на сплошных условностях. "Относить ли к человеческому обществу" даже с ирландцами были вопросы

Есть разница. Клоны - в чистом виде продукт человеческого общества (собственно в ЗВ даже вопрос, человеческого ли или вообще каминоанского), а творение с творцом как бе априори на равные права претендовать не может. Ирландцы-то до всяких англичан были.

Более-менее близкая аналогия - с античными или диксилендскими рабами, причем не любыми, а потомками рабов же, племенных.

 

но там никто не претендовал на роль адепта Добра

Претендовавшие были, но они как раз не выделяли ирландцев и негров из человеческой расы, тот же Уилберфорс и квакеры. 

[Magnum]

Хиросима и Нагасаки?

Это вражеские города. 

Нанкинская резня ближе к телу.

И это не то, все-таки иностранцев резали. 

 

Тут все гораздо круче было. 

 

Представьте, что в самый разгар работы над атомным проектом американцы поймали очередного советского шпиона. Их там полно было, поэтому неважно какого. Откуда шпион родом? Опять неважно. Допустим, из Нью-Йорка. 

 

- О! - говорит генерал Лесли Гровс. - Отлично. Нам как раз надо атомную бомбу испытать. А то эти коммунисты совсем оборзели. 

 

И бросает атомную бомбу на американский город Нью-Йорк. 

 

Именно это и произошло в далекой-далекой Галактике. 

 

[Eshma]

Более-менее близкая аналогия - с античными или диксилендскими рабами, причем не любыми, а потомками рабов же, племенных.

С отцовским правом времен республики. Римской, разумеется. Но от него ушли

Претендовавшие были, но они как раз не выделяли ирландцев и негров из человеческой расы, тот же Уилберфорс и квакеры. 

Вооот

И это не то, все-таки иностранцев резали. 

Герника подходит

[Curioz]

С отцовским правом времен республики. Римской, разумеется

Не, не катит. Сын рано или поздно сам становился pater familias, его ограничение прав было условным.

 

И это не то, все-таки иностранцев резали. 

"Азия для азиатов" же.

[Curioz]

Но от него ушли

Ну вот к 19-му веку (особенно когда импорт запретили) пришли к разведению рабов на фермах, никому в Южных штатах в голову не приходило, что такие потомки, особенно в 2-3-м поколении, имеют равные с остальными права. Да и в Северных не особо.

Еще лучше наше родимое крепостное право рассмотреть, все же рабы в отличие от крепостных в массе не являлись именно рабами в энном поколении.

[Стержень]

Сын рано или поздно сам становился pater familias, его ограничение прав было условным.

Формально-только после смерти отца, либо после троекратной (фиктивной правда) продажи в рабство.

Потом это подрехтовали, но когда формально-сказать не могу.И было ли формальное изменение вообще...

Но не сейчас.  В этой дискуссии были затронуты слишком глубокии материи и темные глубины.   

Вы меня пугаете

на мертвого Таркина можно было валить уже все что угодно аки на Ежова.

Увы тоже верно.

[Eshma]

Ну вот к 19-му веку (особенно когда импорт запретили) пришли к разведению рабов на фермах, никому в Южных штатах в голову не приходило, что такие потомки, особенно в 2-3-м поколении, имеют равные с остальными права. Да и в Северных не особо. Еще лучше наше родимое крепостное право рассмотреть, все же рабы в отличие от крепостных в массе не являлись именно рабами в энном поколении

Ну да, но в общем этическая сомнительность этого в РИ отрефлексирована очень давно, с просвещения точно. А джедаями в ДДГ не отрефлексирована

[Temeluchas]

а творение с творцом как бе априори на равные права претендовать не может.

Что для ДДГ - глубоко перпендикулярно.

У них наличие\отсутствие прав зависит не от "кто кого сотворил", а от наличия\отсутствия разумности. В связи с чем и были веселые терки на тему прав дроидов (со срачами, разумна ли конкретная модель дроида и т.д.) и несколько голографических форм жизни, считавшихся вполне полноценными гражданами.

Та же история с вуки-рабами на это во многом завязана - при Палыче их банально исключили из реестра разумных видов, так что их стало можно пользовать как угодно. Причем Палыч не первопроходец - еще Цзерка, открыв Кашиик, заявила, что разумных обитателей нет, так что можно.

Ну да, но в общем этическая сомнительность этого в РИ отрефлексирована очень давно, с просвещения точно. А джедаями в ДДГ не отрефлексирована

Вот только все эти "отцовские права" и прочие "клоны-рабы" - именно что фанатские сочинения по мотивам.

С точки зрения ДДГшного права все относительно просто: клоны разумны - полноценные члены общества.