Добро ли джедаи?

[чукча]

Изначально модифицированные люди,

Все люди изначально модифицированны. Комбинация хромосом плюс мутации.

им изначально и искусственно урезали некоторые человеческие качества

Эти самые неназванные "качества" есть у всех остальных людей, без исключения? Какие, например?

с одним-единственным назначением в жизни,

Если Васю папа с мамой зачали с единственной целью и назначением - чтобы он вырос и их содержал в старости, это исключает Васю из членов общества и лишет его прав?

Это ни разу не полноценные люди и полноценные члены общества

Не вижу для этого больших оснований, чем, скажем, для обычного рабства. Раб - говорящее орудие, расходный материал, полноценным членом римского общества он не является и являтся не может, как человека его никто не рассматривает.

это не тот случай.

Тот.

[arturpraetor]

Марсоходы не дадут соврать.

Марсоходы - продукт штучный, что позволяет вылизать их при создании и носиться с ними в процессе подготовки в отправке. Дроиды же - чуточку более массовый продукт)) А уже в нашем унылом 017 М.02 железяки с казалось бы одинаковым софтом и одинаковыми ТТХ со временем начинают вести себя по-разному и требуют индивидуального подхода. Так что с обслуживанием миллионных армий дроидов тоже все не так просто - да, их не надо кормить, но свои сложности тоже имеются.

Опять же авторский произвол. Компьютер обрабатывает информацию во много-много более бОльших объёмов, чем органический мозг  за намного меньше время. Скорость "реакции" опять же выше.

Скорость реакции тут не при чем. Дело в нестандартном мышлении - человеческий мозг на него способен, компьютерный... Ну, это сделать сложнее. Впрочем, я с вами согласен, что это авторский произвол - ибо в ЗВ уже чуточку другое время, и по идее там боевых дроидов отработать в массовом производстве должны были на куда более продвинутом уровне, чем боевые человекоподобные пылесосы))

Тот.

Насколько я знаю, создатели ЗВ не разделяют вашу точку зрения. Армия клонов рассматривается как армия биороботов, а не как толпа полноценных людей со всеми гражданскими правами. Они даже не рабы. Но Боба Фетт, выращенный в нормальных условиях и без модификаций - гражданин и полноценный человек. Разница лично для меня очевидна, для вас, как я понял, нет - любой кусок мяса, который вроде как ведет себя как человек, человек и есть, даже если ему изначально сменили "прошивку". На этом предлагаю остановиться, ибо вам меня не переубедить вашими текущими доводами, мне вас, судя по всему, тоже - а значит дальнейший спор лишен смысла.

[Тома]

отличаются независимостью суждений.

Помена понятия. 

Критична не незвисимость суждений, а свобода воли. 

Если она ограничена физически, на уровне конструкции/физиологии (даже 3-мя супердобрейшими законами Азимова) - существо неполноценно.

[Serafim]

Нет, я хочу поговорить о том что джедаи не увидели даже тени этической неоднозначности такого решения. 

В оправдание джедаев могу сказать что клоны были копией одного единственного наемника с вполне конкретными моральными установками. Другими словами клоны это не "не люди" а миллион раз размноженный человек со складом характера и моралью подходящим для военной службы.
На самом деле это довольно занятный юридический казус. Не обязательно выводить какого то нового человека со свойствами за пределами тех что уже может дать обычный генетический отбор. Можно просто поставить на конвейер "удачные экземпляры" ученых, рабочих, инженеров и так далее. Особенно если предварительно доказать что характер и взгляды у всех людей задается генетически и тогда ни о какой свободной воле и у обычных людей говорить нельзя. Разница лишь в том что с естественно рожденнымиприрода играет в лотерею, а у клонов билет и выигрыш заранее известен. И дальше, допустим, к таким клонам будут применяться определенные нормы отличные от человеческих, и тогда возникает вопрос, на людей ТТХ которых схожи с ТТХ клона, должны распространяться клоновские нормы? Ведь технически они различаются только способом производства, а в остальном одинаковы. 

Дроидам, ИМХО, сложновато пришить то, что называется "человеческий склад ума", на чем они постоянно и лажали за отсутствием оного. Т.е. отсутствие воображения, некоего творческого элемента. У дроидов как раз этого не наблюдалось. А вот даже урезанные клоны этими чертами обладали, и конкретно в бою вели себя как обычные люди, с определенной долей непредсказуемости и способностей подобную непредсказуемость со стороны врага быстро законтрить. Но это чистая теория.

+1. Это прямым текстом в фильме говорится. Еще, видимо, создать дроидам тело, по функционалу близкое к человеческому, слишком дорого. Поэтому они там все такие угловатые. 

А с чего они вдруг стали полноценными членами человеческого общества? Насколько я помню, в ЗВ клоны не более чем живой инструмент для ведения войны. Не просто так их модифицировали, отрезая лишнее и пришивая нужное (модифицировав гены так, чтобы будущие воины были более преданными и дисциплинированными и менее агрессивными и независимыми - это цитата с вукипедии, если что). По факту - они штамповали идеальных рабов, которых затачивали под военные действия - могли хоть секс-ботов клонировать, с тем же результатом и той же оценкой "прав" подобных клонов. С чего их считать полноценными людьми и полноправными членами общества? Это всего лишь винтики, созданные искусственно и заточенные под определенные цели, не важно, что они выглядят как люди.

Если у нас есть рандомный "Вася" с такими характеристиками, он становится неполноценным?

 

[Тома]

Эти самые неназванные "качества" есть у всех остальных людей, без исключения? Какие, например?

Свобода воли. Вы ломитесь в открытую дверь.

Либо у клонов были ограничения свободы воли именно на физическом уровне, на уровне конструкции, а не на уровне "воспитания" - либо не было (я не настолько знаю ЗВ, как там оно). В первом случае они нелюди, во втором - люди.

 

Именно прямые консруктивные ограничения, как у ролботов азимова. Не "не захочет, ибо не так воспитан/программирован", а "не сможет, даже если захочет".

 

Пример, кстати, был чётки в первом "Робокопе", которому вшили невозможность арестовать высшее должностное лицо родной компании.  Проблему решили каламбуром - злодея объявили уволенным и Робокоп сразу смог, но тест бы чётко провален: не человек.

Изменено 15 Dec 2017 пользователем Фомка

[Temeluchas]

Дроидам, ИМХО, сложновато пришить то, что называется "человеческий склад ума", на чем они постоянно и лажали за отсутствием оного. Т.е. отсутствие воображения, некоего творческого элемента. У дроидов как раз этого не наблюдалось.

IG-88, HK-47 и тысячи прочих вполне себе "нестандартно мыслящих дроидов" кагбэ это опровергают

Армия клонов рассматривается как армия биороботов, а не как толпа полноценных людей со всеми гражданскими правами

Внезапно, нет. Более того, даже юридическую формальность принесения присяги в армии клонов оставили.

Во время войн клонов у них вполне себе было и жалование, и возможность его прокутить (увольнительные, которые иногда на неделю с гаком затягивались). После ВК, внезапно, даже была возможность выйти в отставку.

И да, в ряде аспектов клоны были скорее привилегированной группой. Упечь в КПЗ буянящего пьяного клона, например, было низзя.

Вы же не хотите поговорить об особых правах ЗВшных дроидов? 

Google Coalition of Automaton Rights Activists

 

[arturpraetor]

Если у нас есть рандомный "Вася" с такими характеристиками, он становится неполноценным?

Рандомный "Вася" не был создан искусственно с такими характеристиками. Если отдельно взятый человек по интеллекту или каким-то еще характеристикам соответствует I-телке из общеизвестного "Муви 43", то это не делает I-телку полноценным человеком и членом общества, хоть она и выглядит человеком.

Внезапно, нет.

Гм? Довольно неожиданно, если честно, ранее подобную информацию я не встречал. Все, что я видел раньше касательно клонов, сводилось к - создали для войны, живут для войны, как война закончилась - утилизировали.

[Просто Некромант]

как война закончилась - утилизировали.

Такого точно не было. Максимум - уволили.

[Тома]

копией одного единственного наемника с вполне конкретными моральными установками.

Моральные установки не копируются.  То есть фентези.

Если у нас есть рандомный "Вася" с такими характеристиками, он становится неполноценным?

Конечно.  Полно людей, признанных неполноценными как по медицине, так и прямо по суду. Это называется "невменяемый":  он не отвчает за себя и не может быть судим, всё равно как судить кошку или кирпичь, упавший на голову, есму нельзя вменить вину и наказать. Но можно устранить и обезопасть от него - как о той же кошки или кирпича.

[Serafim]

Рандомный "Вася" не был создан искусственно с такими характеристиками.

То есть если разница только в способе изготовления, а по сути результат одинаков, то одинаковых прав им все равно не видать? 

Моральные установки не копируются.  То есть фентези.

В теме обсуждается ЗВ, так что тут в любом случае фентези.

Конечно.  Полно людей, признанных неполноценными как по медицине, так и прямо по суду. Это называется "невменяемый":  он не отвчает за себя и не может быть судим, всё равно как судить кошку или кирпичь, упавший на голову, есму нельзя вменить вину и наказать. Но можно устранить и обезопасть от него - как о той же кошки или кирпича.

Но клоны не не полноценны.

[Temeluchas]

"не сможет, даже если захочет".

Cut Lawquane 

Довольно неожиданно, если честно, ранее подобную информацию я не встречал. 

Причем популярные у клонов заведения пользовались весьма дурной славой у рядовых жителей Корусанта. Мол, получишь от солдатни по морде, ему ничего не будет, а если ответишь - можно и в каталажку попасть.

 

[Тома]

Но клоны не не полноценны.

Это вопрос, который надо выяснить. Какие ваши доказательства?

Критерий прост: были у них ограничеия свобды воли помимо "морали"? Если нет - люди, если да - не люди или не совсем люди (а возможно и совсем не люди - зависит  комплекта встроенных предохранителей).

 

P.S. Достаточно одного критического примера. Был изо всей армии клонов хоть один, который изменил "копированную" мораль, перевоспитался или просто передумал? Если был - они люди.

 

[Temeluchas]

Был изо всей армии клонов хоть один, который изменил "копированную" мораль, перевоспитался или просто передумал? Если был - они люди.

Полно.
 

[чукча]

Либо у клонов были ограничения свободы воли именно на физическом уровне, на уровне конструкции, а не на уровне "воспитания"

Я не понимаю что имеется ввиду под "свободой воли" и как это определять. Да и вообще, какая разница между ограничением на физическом уровне и воспитанием.

.  Полно людей, признанных неполноценными как по медицине, так и прямо по суду. Это называется "невменяемый":  он не отвчает за себя и не может быть судим, всё равно как судить кошку или кирпичь, упавший на голову, есму нельзя вменить вину и наказать. Но можно устранить и обезопасть от него - как о той же кошки или кирпича.

Устранить - нельзя. Тоесть можно, но за это в свое время самых активных устранителей неполноценных развесили, а сейчас в законодательстве многих стран такой мотив убийства является отягощающим обстоятельством. Признанный неполноценным человек человеком в законодательстве однозначно является и правами обладает.

не был создан искусственно

Какая разница?

 

[arturpraetor]

Причем популярные у клонов заведения пользовались весьма дурной славой у рядовых жителей Корусанта. Мол, получишь от солдатни по морде, ему ничего не будет, а если ответишь - можно и в каталажку попасть.

Теперь осталось понять, в какой жо каком "умном" источнике я читал в свое время, что армия клонов по факту была армией рабов-биороботов, которую утилизировал Палпатин после окончания Гражданской войны из-за опасений, что клоны могут восстать против него  Думал, что подобное читал в Вукипедии, но сейчас навскидку проверил - там все немножко не так написано))

[Просто Некромант]

P.S. Достаточно одного критического примера. Был изо всей армии клонов хоть один, который изменил "копированную" мораль, перевоспитался или просто передумал? Если был - они люди.

Даже в мультсериале встречаются несколько. Один вон успел свалить из армии, жениться, родить несколько детей и немного их вырастить (и их рост и развитие заставляют задуматься о том, что что-то там со временем не так - больно дети большими и развитыми выглядят, учитывая, что война ещё и трёх лет не идёт, а клону надо было ещё дезертировать, встретить будущую жену, после чего детей её надо было ещё выносить).

 

 

[Crusader]

Если имеется в виду случай из мультсериала

 Нет. Из нормального канона.

+1. Это прямым текстом в фильме говорится.

 Сказка и авторский произвол.

Еще, видимо, создать дроидам тело, по функционалу близкое к человеческому, слишком дорого. Поэтому они там все такие угловатые. 

 Абсолютно ни на что не влияет. "Тело" будет стоить копейки даже у "Магнастража" - львиная доля стоимости в реале у того же "Абрамса" - электроначинка и СУО. Ну и:

IG-88, HK-47 и тысячи прочих вполне себе "нестандартно мыслящих дроидов" кагбэ это опровергают

Как я уже чуть раньше и сказал.

 Авторский произвол..)

Скорость реакции тут не при чем. Дело в нестандартном мышлении - человеческий мозг на него способен, компьютерный... Ну, это сделать сложнее. Впрочем, я с вами согласен, что это авторский произвол - ибо в ЗВ уже чуточку другое время, и по идее там боевых дроидов отработать в массовом производстве должны были на куда более продвинутом уровне, чем боевые человекоподобные пылесосы))

 Да, авторский произвол в чистом, рафинированном виде..)

 

[Просто Некромант]

Нет. Из нормального канона.

Можно подробностей?

[Serafim]

Это вопрос, который надо выяснить. Какие ваши доказательства?

Какие тут могут быть доказательства? Я вот не помню что бы клоны делали что то неадекватное, а вы?

Впрочем отсюда мы уходим в куда более глубокую степь о наличии свободы воли у обычных людей. На эту тему есть множество споров и если судить по переднему фронту науки, человек это пассажир в собственном теле. 

Абсолютно ни на что не влияет. "Тело" будет стоить копейки даже у "Магнастража" - львиная доля стоимости в реале у того же "Абрамса" - электроначинка и СУО. Ну и:

Это в нашей вселенной. В ЗВ физические, биологические и экономические законы явно не такие как у нас.

 

[Crusader]

и их рост и развитие заставляют задуматься о том, что что-то там со временем не так - больно дети большими и развитыми выглядят, учитывая, что война ещё и трёх лет не идёт, а клону надо было ещё дезертировать, встретить будущую жену, после чего детей её надо было ещё выносить

 Ускоренное развитие же. Год за три, вроде. Ну и ускоренное старение на сдачу. Опять же минус - дроид может эксплуатироваться десятилетиями, а в реалиях ДДГ и столетиями при правильном уходе.

 Клона же едва на два десятка лет хватало.

[Тома]

Cut Lawquane 

Прочитал Вукипедию, спасибо. 

ОК,   критический пример, как он есть. Клоны - полноценные люди, однозначно.

 

[Crusader]

Это в нашей вселенной. В ЗВ физические, биологические и экономические законы явно не такие как у нас.  

Да..)

авторский произвол в чистом, рафинированном виде

XD

Можно подробностей?

М-м-м... Статья на Вукипедии про Сопротивление Сепаратистов или конкретно про В1 - не помню точно.

[Просто Некромант]

Ускоренное развитие же. Год за три, вроде. Ну и ускоренное старение на сдачу. Опять же минус - дроид может эксплуатироваться десятилетиями, а в реалиях ДДГ и столетиями при правильном уходе. Клона же едва на два десятка лет хватало.

В одной из серий мультсериала была история: клон в начале ВК дезертировал, женился, поселился с женой в какой-то глуши, родили они несколько детей. На момент серии дети выглядят примерно пятилетними, я бы сказал. Но война идёт точно менее трёх лет... Девять месяцев на беременность, накинем для ровного счёта три на дезертирство и время до встречи... Менее двух лет получается, но дети выглядят сильно старше двух лет. Рождены обычным образом, просто папаша клон.

М-м-м... Статья на Вукипедии про Сопротивление Сепаратистов или конкретно про В1 - не помню точно.

Надо поискать будет.

 

[Crusader]

папаша клон.

Ну дык, в том-то и суть.

[asdetr]

Если так было написано, то не знаю что и думать. Даже сам Вейдер спасовал перед повстанцами? Почему же тогда битва за Хот - победа Империи... Что-то я совсем в имперцах разочаровался.

Почитаете какого-нибудь Корнейчука - и в немцах тоже разочаруетесь