Добро ли джедаи?

[Ottokar]

Нет пределов желанию срубить бабло... ну и желанию сделать мир ещё более чёрно-белым.

Мне SW не особо жаль. Не Толкин, чай.

[Граф Цеппелин]

На Тайфере? Коллега, что что она сотворила на Корусанте, тайферцам почему-то не помешало сделать ее своим правителем.

Трудно спорить с СЗР, знаете ли. Особенно когда все человеческое население планеты меньше его экипажа.

И воевали против нее не официальные воинские части Новой Республики (хотя позднее, задним числом, их таковыми объявили), а по сути ЧВК или террористическая организация. Т.е., получается, официальной ей предъявить было нечего.

Официально, Новая Республика в тот момент была больше озабочена Зсинджем и основные ресурсы были направлены против него.

[Просто Некромант]

Перебегали - ПОСЛЕ того, как Даала и Пеллаэон переписали Новый Порядок так, как видели нужным. И начали с того, что вычеркнули каждую строчку, которую написал Палпатин) Отменили дискриминационные законы, дали внятную идеологическую базу (не просто "нужно победить повстанцев потому, что они, ну, повстанцы", а "нужно восстановить порядок, обеспечить безопасность, не допустить хаоса" - на фоне пост-варлордистского периода, такое шло на ура), и в итоге поставили военную машину под контроль гражданской администрации. После этого да, Империя Пеллаэона стала действительно выглядеть привлекательнее Новой Республики (которая не сказать чтобы особо хорошо справилась с Коррелианским Кризисом и рядом других внутренних проблем). И ряд миров, которые примкнули к Республике из страха перед Палпатиновской Империей (особенно его "Темной Империей", которая перепугала даже многих имперцев), поспешили перейти обратно.

В общем, чтобы достичь единства мнений фанатов, надо расстрелять в ближайшем переулке Палыча. Всё равно его Дисней с грязью смешал окончательно, в РВ он поадекватнее был... по крайней мере, не требовал выжечь Галактику в ноль...

Как видим из этого, имперцы-альдераанцы не ставили в вину императору гибель своего мира. "Что-то мы не знаем".

Мутная история, на самом деле. Злые языки говорят, что за историю с Альдеераном Таркину светило мало хорошего, особенно учитывая, что, вроде как, он с помощью ЗС планировал очередной военный мятеж устроить.

Мне SW не особо жаль. Не Толкин, чай.

Толкина тоже жалко после того, что вылепили из последней части Хоббита.

 

[Леший]

Недовольство действиями Палпатина выражала и сенатская оппозиция, это в том же третьем эпизоде прописано.

Вот только, судя по реакции большинства сенаторов на уничтожение ордена джедаев, эта самая "оппозиция" не представляла в Сенате большинства.

Тогдашние США были - объективно - расистским обществом

А каким тогда расизмом руководствовалось правительство Великобритании, без всякого суда посадившее в начале войны с Германией за решетку около 20 тыс. собственных сограждан только за "неправильные" политические взгляды?

Ну и да - у джедаев были "подвижки" к диктатуре, а Палпатин её установил. По-моему, разница заметна, не так ли?

Палпатин оказался умней и эффективней.

Хиросима и Нагасаки, как и Гамбург с Дрезденом - города вражеской державы.

А Альдераан один из центров повстанческого движения.

Т.е. военная доктрина Империи предполагает войну со своим населением как с вражеским?

Я вам страшную вещь скажу. Если вы глянете на любую гражданскую войну (хоть английскую, американскую или российскую, там этот принцип везде торжествует во всей красе, вне зависимости от политического строя).

Миры Ядра имели большие ЗАПАСЫ - кораблей, ресурсов, подготовленных кадров - но социальной базы у них по-прежнему не имелось

Простая логика подсказывает, что без широкой социальной поддержки все это не более чем бесполезный металлолом.

Ядро так и не сумело восстановиться. К моменту объединения Даалы-Пеллаэона, ресурсная база Империи уже была в разы меньше республиканской.

Учитывая "внутреннее единство" имперцев, это не удивительно.

В "Трилогии Трауна" Пеллаэон сетует на то, что уже в 6 ABY имперский флот во Внешнем Кольце страдал от сильнейшего дефицита кадров, и был вынужден полагаться на призывников и кое-как обученных новобранцев. Собственно, почему клоны Трауна стали таким спасением.

Я об этом в курсе. Как и о том, что в книгах многие капитаны кораблей Трауна якобы вели их в бой "под дулом пистолета" (в лучших традициях антисоветской пропаганды). Вот только проблема в том, что логика тут рядом не ночевала. Невозможно обеспечить таким образом лояльность человека.

[Просто Некромант]

Как и о том, что в книгах многие капитаны кораблей Трауна якобы вели их в бой "под дулом пистолета" (в лучших традициях антисоветской пропаганды).

Где это такое???

[Ottokar]

Разумеется, ведь "Северный поход" НРА это как раз вторая половина 20-х гг.

Так а я о чем? Тем не менее, население не шибко варлордов любило. Мягко говоря. Одного из них, особо людоедского, ЕМНИП, пристрелили в итоге.

Вы сами пишете, что помог, а не назначил.

Теракт на Эриаду и переворот Поггля Младшего организовал, ЕМНИП, он.

База и оружия у Гоминьдана в любом случае было гораздо больше, но Чан Кайши это не очень помогло. Там вообще с настроениями населения интересная ситуация была. Доходило до того, что даже в самый разгар успешного наступления ВС Гоминьдана на коммунистов в Маньчжурии наблюдался переход целых воинских частей НРА на сторону "красных".

Фэйл Гоминдана в войне с коммунистами не отменяет того, что он победил варлордов. Несмотря на то, что сначала они лупили республиканцев в хвост и в гриву.

В этом собственно и проблема постпалпатиновской Империи.

...Да и допалпатиновской, местами...

Коллега, что что она сотворила на Корусанте, тайферцам почему-то не помешало сделать ее своим правителем

Многие люди имеют тенденцию закрывать глаза на геноцид и военные преступления.

Как видим из этого, имперцы-альдераанцы не ставили в вину императору гибель своего мира

Белоруссы-полицаи тоже имели место быть.

Не красит. Но заметьте, злодеем его из-за этого никто не рисует. "Нормальный уровень средневекового зверства"(с)

Я уже пояснил, чем уничтожение Альдераана отличается от депортации японцев.

Ну тут некоторые коллеги, указали на тот факт, что даже после уничтожения Альдераана, многие имперские офицеры альдераанского происхождения спокойно продолжили службу.

Вот только населению самого Альдераана это не помогло.

Вот только, судя по реакции большинства сенаторов на уничтожение ордена джедаев, эта самая "оппозиция" не представляла в Сенате большинства.

В ситуации, когда армия без суда и следствия выпиливает кого попало, парламентарии стремительно прокачивают скиллы единомыслия.

А каким тогда расизмом руководствовалось правительство Великобритании, без всякого суда посадившее в начале войны с Германией за решетку около 20 тыс. собственных сограждан только за "неправильные" политические взгляды?

Жители Альдераана поголовно состояли в прямо изменнической партии? Ну и да, Великобритания 40-ых - не самое симпатичное мне государство.

Палпатин оказался умней и эффективней.

...а также ещё более жестоким и беспринципным, да.

Я вам страшную вещь скажу. Если вы глянете на любую гражданскую войну (хоть английскую, американскую или российскую, там этот принцип везде торжествует во всей красе, вне зависимости от политического строя).

Так Альдераан формально ещё не восстал.

Простая логика подсказывает, что без широкой социальной поддержки все это не более чем бесполезный металлолом.

Тем не менее, массовых проимперских восстаний не зафиксировано.

 

[Граф Цеппелин]

Мутная история, на самом деле. Злые языки говорят, что за историю с Альдеераном Таркину светило мало хорошего, особенно учитывая, что, вроде как, он с помощью ЗС планировал очередной военный мятеж устроить.

Ну, что точно - он сумел организовать крупнейшее фиаско Империи, выставив ее с одной стороны - безумно жестокой, а с другой - нелепо-бессильной. По результатам всей истории ЗС-1, у населения Галактики сложилось примерно такое впечатление:

* С Империей вместе жить невозможно, они своих-то не жалеют, а нас уж точно не пощадят.

* Но воевать они не умеют; построили дурынду размером с Луну, а повстанцы ее истребителями (!!!) одолели.

* Стало быть, терять нам уже нечего, а вот если мы все вместе да поднимемся, то основными кораблями имперского флота сразу станут исследовательские - чтобы, значит, драпать на них в Неисследованные Регионы.

Как следствие - если ДО Альдераана и Явина Империя воспринималась как неприятная но данность, а Повстанцы - как безнадежные борцы за недостижимое, то после Явина ситуация переменилась. Империя начала восприниматься именно как зло, с которым можно и нужно бороться, а повстанцы - как серьезная военная сила.

[Леший]

Трудно спорить с СЗР, знаете ли. Особенно когда все человеческое население планеты меньше его экипажа.

Вот только Новая Республика почему-то так не считала. А ведь вполне могла обвинить Айсард в оккупации суверенного мира и отправить флот в "Крестовый поход за Свободу". Вместо этого республиканцы прибегли в террористической деятельности.

Официально, Новая Республика в тот момент была больше озабочена Зсинджем и основные ресурсы были направлены против него.

А на такой стратегический ресурс как бакта, решили положить большой болт?

Собственно говоря, как уже написал выше, одной из проблем истории вселенной ЗВ состоит в том, что авторы писали свои книги придерживаясь версии: джедаи - добро, империя - зло. Но при этом, с точки зрения логики, описываемый ими мир, в это прокрустово ложе не укладывается.

[Ottokar]

Вместо этого республиканцы прибегли в террористической деятельности.

В случае с Айсард - чья бы корова мычала.

[Леший]

Фэйл Гоминдана в войне с коммунистами не отменяет того, что он победил варлордов.

Иные из этих варлордов успешно дожили до конца ГВ в Китае, управляя своими провинциями (формально признавая Гоминьдан, но фактически оставаясь почти суверенными владыками), и были отстранены от власти только КПК.

[Граф Цеппелин]

Вот только Новая Республика почему-то так не считала. А ведь вполне могла обвинить Айсард в оккупации суверенного мира и отправить флот в "Крестовый поход за Свободу". Вместо этого республиканцы прибегли в террористической деятельности.

Коллега, вы не забывайте, что серия X-wing в самом каноне считается... не очень канонической) То бишь отношение к ней, скорее, как к байкам пилотов-ветеранов, которые рассказывают новичкам.

А на такой стратегический ресурс как бакта, решили положить большой болт?

Нет, просто Исард просчиталась. Хотя Тайферра и была основным производителем бакты, ее можно было добыть и в других местах.

[Просто Некромант]

Ну, что точно - он сумел организовать крупнейшее фиаско Империи,

Я сначала подумал про то, как он в Повстанцах умудрился слить ИЗР на ровном месте.

Как следствие - если ДО Альдераана и Явина Империя воспринималась как неприятная но данность, а Повстанцы - как безнадежные борцы за недостижимое, то после Явина ситуация переменилась. Империя начала восприниматься именно как зло, с которым можно и нужно бороться, а повстанцы - как серьезная военная сила.

У меня складывалось впечатление, что подобные настроения появляться стали чуть раньше, и отжиги Таркина - в том числе реакция на таковые... Хотя тут надо конца четвёртого сезона Повстанцев дождаться.

В РВ же имперцы и до Явина терпели чувствительные поражения, да и планеты до Альдеерана выпиливали древним как ситхские войны "База дельта ноль". Как тот же Каамас (я помню, что его судьбу объясняли природным катаклизмом, но неужто кто-то всерьёз в это верил?).

А на такой стратегический ресурс как бакта, решили положить большой болт?

Это было в серии книг про Разбойный Эскадрон... Абсолютно всё, что там написано, следует воспринимать как рассказ участников событий внукам на старости лет с закономерным вопросом: "Деда, а что же делали в это время ещё несколько тысяч крупных кораблей и несколько миллионов солдат?"

[Ottokar]

Иные из этих варлордов успешно дожили до конца ГВ в Китае, управляя своими провинциями (формально признавая Гоминьдан, но фактически оставаясь почти суверенными владыками), и были отстранены от власти только КПК.

*здесь должна быть шутка про Пеллеона*

[Леший]

В случае с Айсард - чья бы корова мычал

Колега, мы говорим не о том, "хорошая" ли Айсард или "плохая". Тут речь о том, что тайферцы, вопреки Новой Республике, сделали своим правителем ярко выраженную имперку.

Изменено 14 Dec 2017 пользователем Леший

[Ottokar]

Колега, мы говорим не о том, "хорошая" ли Айсард или "плохая". Тут речь о том, что тайферцы, вопреки Новой Республики, сделали своим правителем ярко выраженную имперку.

Даже не обсуждая степень добровольности их решения - планета, как уже упоминалась, не то чтобы особо населенная.

[Граф Цеппелин]

Как тот же Каамас (я помню, что его судьбу объясняли природным катаклизмом, но неужто кто-то всерьёз в это верил?).

Нет, его объявляли "атакой неизвестных сил". Там Палпатин, скажем так, не рассчитал масштабов народного возмущения, и когда стало ясно, что население Галактики разозлилось - предпочел примкнуть к большинству, и начал сам гневно осуждать и посылать имперские флоты ловить негодяев. На тот момент - раннеимперский период, сразу после Войн Клонов - его объяснение действительно сработало, потому что все были готовы в него поверить. Сепаратисты все еще продолжали действовать на периферии, различных пиратов и прочих развелось видимо-невидимо, по всей Галактике были просто завалы старого тяжелого вооружения... В общем, на тот момент Империя реально была далеко не самым очевидным кандидатом на уничтожение Каамас.

Это уже потом, с ужесточением имперской политики, начали задумываться...

Это было в серии книг про Разбойный Эскадрон... Абсолютно всё, что там написано, следует воспринимать как рассказ участников событий внукам на старости лет с закономерным вопросом: "Деда, а что же делали в это время ещё несколько тысяч крупных кораблей и несколько миллионов солдат?"

Yep)

Колега, мы говорим не о том, "хорошая" ли Айсард или "плохая". Тут речь о том, что тайферцы, вопреки Новой Республике, сделали своим правителем ярко выраженную имперку.

Которая официально с Империей расплевалась, не забываем.

[Просто Некромант]

Нет, его объявляли "атакой неизвестных сил". Там Палпатин, скажем так, не рассчитал масштабов народного возмущения, и когда стало ясно, что население Галактики разозлилось - предпочел примкнуть к большинству, и начал сам гневно осуждать и посылать имперские флоты ловить негодяев. На тот момент - раннеимперский период, сразу после Войн Клонов - его объяснение действительно сработало, потому что все были готовы в него поверить. Сепаратисты все еще продолжали действовать на периферии, различных пиратов и прочих развелось видимо-невидимо, по всей Галактике были просто завалы старого тяжелого вооружения... В общем, на тот момент Империя реально была далеко не самым очевидным кандидатом на уничтожение Каамас. Это уже потом, с ужесточением имперской политики, начали задумываться...

Значит, у меня устаревшая информация была или ошибочная.

Но неужто никто из участников не проболтался? Вроде же, работала целая эскадра?

[Граф Цеппелин]

Значит, у меня устаревшая информация была или ошибочная. Но неужто никто из участников не проболтался? Вроде же, работала целая эскадра?

особой эскадры не требовалось. Каамаси в основном полагались на дефлектор (саботированный ботанскими агентами Империи), и с отключенным щитом... разбомбить планету не составило труда.

Плюс, в загашниках Империи были буквально тысячи старых кораблей КНС, с полностью автоматизированным управлением.

[Marlagram]

Итак, некие джедаи на своем внутреннем междусобойчике принимают решение устранить законного Канцлера Республики, наплевав на закон и мнение Сената.

Нюанс.

1. Прецедентное право и должный набор отсылок к законодательству (впрочем, достаточно противоречивому в этом месте) у них был. Т. е. "система сдержек и противовесов", не совсем удачно сбалансированная - так что тот, кто проиграл тот и предатель. Посмотрите хотя бы список чрезвычайных директив Армии Клонов. Там не только джедаев можно было зачистить...

2. Мнение Сената во конкретно в этом вопросе значения как раз не имело. Из-за тех самых чрезвычайных полномочий, которые достались не только Канцлеру - но и той же контрразведке, в которой существенную роль играли и джедаи. А то, что Республика течёт практически с самого верха - стало понятно ещё на первый год Войны Клонов. Не было только железных доказательств - и то, Палпатина чуть не поймали в его тайном центре связи с КНС...

[Magnum]

Когда имперцы выстрелили в Альдераан, они вовсе не планировали уничтожать планету. Это был побочный эффект. 

 

Он собирались пробить дно.

И это им удалось, на все 100 процентов. 

 

Что мы, собственно, в этой теме и наблюдаем.  

 

 

[Eshma]

Когда имперцы выстрелили в Альдераан, они вовсе не планировали уничтожать планету. Это был побочный эффект.    Он собирались пробить дно. И это им удалось, на все 100 процентов.    Что мы, собственно, в этой теме и наблюдаем. 

Ну, это потому что ни автор ни зритель не учитывают насколько это много "20 миллионов рас, какие-то бешеные миллионы систем" так как у них то планета одна

Если бы собственные бешеные цифирки воспринимались бы всерьез - масштаб события был бы системы "ой, опять наша ракета угодила в рыночную площадь"

[honorik]

Профессор уже не может объявлять это каноном или опровергать, а вот Дисней может и объявляет.

По формальным признакам, Дисней - неканон.

Кристофер после Смерти Профессора скомпилировал из черновиков Сильм - но Сильм оставляет определенные степени свободы,

у его разделов есть "внутренний автор" (то есть, события - не истина в последней инстанции, а чье-то мнение, можно опираться на факты, касающиеся войн и природных катастроф, зато там, где речь идет о мотивах персонажей - возможны варианты, что делает ЧКА и "Урук-Хай, или путешествие туда - фанфиками, но не ересью или чем-то невозможным).

И с "лакунами, оставленными Профессором для продолжателей" - Сильм ничего не сделал.

И в иерархии каноничных текстов - Сильм стоит ниже "Властелина Колец", а если книгу "Хоббит" - рассматривать как "Средиземье глазами хоббита, который в своем путеществии мало что знал за околицей Шира, во многом добросовестно заблуждался, а книгу писал для соотечественников - используя не новые знания, а впечатления времен путешествия" - 

и "Хоббит" будет каноничнее, чем Сильм.

 

Дисней, купив права - фактически сказал про РВ "Имен не осталось. Приказано забыть" . Некоторое неуважение к традиции - если с Кристофером сравнивать.

Если смотреть "изнутри мира" - "Инженер Времени утопил все в волнах Перемен" (причем - тоже неканонично, т.к. во Вселенной ЗВ - оставалось что познавать).

Мир был уничтожен - и создан заново.

Подход "купил права  = что хочу, то ворочу"  - неуважение к миру, соответственно - Дисней создал отличную причину, чтобы его творения часть фэндома не считала каноном (подобно тому, как часть ГП-фэндома отказалась признавать каноном "Проклятое дитя" ...спасибо что тоже сказали об этом творении Роулинг).

В общем, мне нравится не то, какой Империя стала, а то, какой могла стать, не врежь ему Винду (и "ощущение в воздухе", оставшееся от неслучившейся вероятности).

Интересно, получилось бы у вселенца - воплотить?

(засылать Августа - баян, уже в Джоффри засылали, Тиберия - за что ему устраивать еще одну жизнь,  где придется все время притворяться, хотя он бы, имхо, справился...

...а если Веспасиана заслать? или Цезаря? )

[Magnum]

ни автор ни зритель не учитывают насколько это много "20 миллионов рас, какие-то бешеные миллионы систем"

Я считаю, что это один из тех случаев, где абсолютные цифры имеют преимущество перед относительными (во сказал). Два миллиарда человек (пусть даже вымышленных, но об этом я постараюсь написать отдельно) - это два миллиарда человек. Многовато будет. Одним нажатием кнопки. Чисто чтоб показать, кто тут хозяин. Нет, это не наш метод. 

 

 

[BlSide]

Я считаю, что это один из тех случаев, где абсолютные цифры имеют преимущество перед относительными (во сказал). Два миллиарда человек (пусть даже вымышленных, но об этом я постараюсь написать отдельно) - это два миллиарда человек. Многовато будет. Одним нажатием кнопки. Чисто чтоб показать, кто тут хозяин. Нет, это не наш метод

Хиросима и Нагасаки? Или масштабы не те?

[Просто Некромант]

особой эскадры не требовалось. Каамаси в основном полагались на дефлектор (саботированный ботанскими агентами Империи), и с отключенным щитом... разбомбить планету не составило труда. Плюс, в загашниках Империи были буквально тысячи старых кораблей КНС, с полностью автоматизированным управлением.

Мнда, вот что бывает, когда своих вооружённых сил нет и планета рассчитывает на союзников и щиты...

По формальным признакам, Дисней - неканон.

Проблема в том, что Лукас продал им всё и вся.

Подход "купил права = что хочу, то ворочу" - неуважение к миру, соответственно - Дисней создал отличную причину, чтобы его творения часть фэндома не считала каноном (подобно тому, как часть ГП-фэндома отказалась признавать каноном "Проклятое дитя" ...спасибо что тоже сказали об этом творении Роулинг).

Это верно, но проблема в том, что и диснеевскую версию приняло довольно немало народа. Особенно среди тех странных людей, кто приквельную трилогию не любит.

В общем, мне нравится не то, какой Империя стала, а то, какой могла стать, не врежь ему Винду (и "ощущение в воздухе", оставшееся от неслучившейся вероятности).

Нууу, в конце концов, Империя и в старом каноне стала весьма положительным государством.

Интересно, получилось бы у вселенца - воплотить? (засылать Августа - баян, уже в Джоффри засылали, Тиберия - за что ему устраивать еще одну жизнь, где придется все время притворяться, хотя он бы, имхо, справился... ...а если Веспасиана заслать? или Цезаря? )

Юстиниана Великого. Чтобы с гарантией.