Добро ли джедаи?

[Ottokar]

Что говорит о том, что у имперцев среди населения Галактики была колоссальная социальная база.

Тем не менее, прецедентов проимперских восстаний я не помню. В войне они ставили чисто на армию.

его предполагаемого наследника

"Наследником" был Сет Пестаж. Напомнить, что он стал делать, заполучив власть в свои алчные ручки?

имперцы не только долгое время успешно сопротивлялись республиканцам

А варлорды много лет успешно сопротивлялись Гоминдану. Говорит ли это о их поддержке населением?

[Просто Некромант]

А когда они ей правили? И что, антиджедайская оппозиция в Республике была запрещена? В НР вот целая "Бригада мира" вырисовалась.

Никогда - поэтому о равновесии они только мечтали.

Тем не менее, прецедентов проимперских восстаний я не помню. В войне они ставили чисто на армию.

А вот планеты в Империю перебегали после мирного договора, притом немалым числом.

Да и про-НРовские восстания не столь и многочисленны были. В течение нескольких лет после Эндора, видимо, повстанцы заняли территории, им симпатизирующие, прочие же оказались либо враждебны, либо нейтральны и им было пофиг, кому налоги платить.

[Ottokar]

поэтому о равновесии они только мечтали

Так воплощать не особо пытались.

А вот планеты в Империю перебегали после мирного договора, притом немалым числом.

Например?

[Леший]

Они, как бараны, до последнего выполняли его приказы (вплоть до переезда на Мустафар). О чем это говорит?

Он сказал это сделать генералу Гривусу, объяснив это заботой о безопасности членов Совета Сепаратистов. Т.е., в данном случае, речь идет не о слепом выполнении приказов Палпатина, а необходимостью создать безопасный центр управления КНС. В чем интересы канцлера и членов Совета совпали.

Вообще-то на него косвенно работала вся торговая империя его наставника, который был крупный бизнесмен.

Именно, что косвенно. Общие коммерческие и политические интересы, а не полное владычество.

Импи за куда меньшее выпилил всё население Альдераана

Вот только Альдерааном управлял старый противник Палпатина Бейл Органа, поведение дочери которого ясно показало, что он не успокоился и продолжает свою антимперскую деятельность. Проще говоря, в отличие от джедаев, Таркин хоть и проявил излишнюю жестокость (хотя, это можно объяснить тем, что "Альдераан был одним из наиболее защищённых миров Империи"), но сделал это имея на руках прямые доказательства антиимперской деятельности правительство Альдераана.

Изменено 14 Dec 2017 пользователем Леший

[loky1109]

Под это подвели теоретическую базу - пушка Старкиллера, создавая разрыв в пространстве для выстрела, побочным эффектом имела этакую расходящуюся от трассы выстрела сверхсветовую ударную волну, которая разносила фотоны быстрее скорости света.

Давайте не будем пытаться это оправдывать, а просто признаем, что режиссёр сделал ОГРОМНУЮ глупость в этой сцене.

[Ottokar]

Именно, что косвенно. Общие коммерческие и политические интересы, а не полное владычество.

Вообще-то он ещё и организовал теракт, по итогам которого неймодианцы захватили контроль над Торговой Федерацией и начали блокаду Набу.

Он сказал это сделать генералу Гривусу, объяснив это заботой о безопасности членов Совета Сепаратистов. Т.е., в данном случае, речь идет не о слепом выполнении приказов Палпатина, а необходимостью создать безопасный центр управления КНС

Вот только на практике "безопасность" Мустафара оказалось липовой, раз уж туда не только Анакин, но даже Кеноби благополучно попал.

правительство Альдераана

...и вместе с ним отправил на тот свет всё население Альдераана. Тогда как джедаи, напомню, ставя вопрос о смещении (даже не обязательно убийстве) Палпатина вопрос о установлении своей диктатуры не ставили. То есть масштаб collateral damage несколько разный.

Изменено 14 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

Так воплощать не особо пытались.

Или не было возможностей, а имеющиеся не видели или по каким-то причинам они не были эффективны...

Например?

Надо уточнять, на память не вспомню.

Вот только на практике "безопасность" Мустафара оказалось липовой, раз уж туда не только Анакин, но даже Кеноби благополучно попал.

Анакина пропустили, отключив оборонительные системы (и всю армию дроидов, кстати), включать обратно было уже некому.

 

[Temeluchas]

Могу Вас понять - после РВ все эти диснеевские новоделы смотрятся крайне слабо.

Справедливости ради - смотря с какой РВ сравнивать. 

А то, по все той же РВ имперцам на, мать его, Хоте, напинали так, что непонятно, с чего ребелы вообще бежать решили.

[Ottokar]

Анакина пропустили, отключив оборонительные системы (и всю армию дроидов, кстати), включать обратно было уже некому.

Это свидетельствует о том, что КНС до такой степени зависело от Сидиуса, что даже не использовала такой важный орган, как мозг, при интерпретации его приказов. Кстати, Сидиус не только помог неймодианцам захватить Торговую федерацию, но и помог Погглю Младшему захватить власть на Джеонозисе.

Или не было возможностей, а имеющиеся не видели или по каким-то причинам они не были эффективны...

Это уже конспирология.

Изменено 14 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Леший]

Тем не менее, прецедентов проимперских восстаний я не помню. В войне они ставили чисто на армию.

К примеру, Тайфера, где выбрали правителем Айсард. Причем законность этого избрания признавала даже Новая Республика. Что, впрочем, не помешало некоторым республиканцам развязать против Тайферы самый настоящий террор (т.н. "Война за бакту").

"Наследником" был Сет Пестаж.

Сейт Пестаж был всего лишь главой правительства, без права наследования.

Напомнить, что он стал делать, заполучив власть в свои алчные ручки?

Он сделал это именно потому, что его не желали видеть в качестве Императора остальные руководители империи.

А варлорды много лет успешно сопротивлялись Гоминдану. Говорит ли это о их поддержке населением?

Это, прежде всего, говорит о том, что у Гоминьдана была слабая поддержка населения. В то время как КПК всех этих варлордов прижала к ногтю очень быстро.

[Ottokar]

Это, прежде всего, говорит о том, что у Гоминьдана была слабая поддержка населения

бОльшая, чем у значительной части варлордов. Тем не менее, до второй половины 20-ых бОльшую часть Китая контролировали они.

В то время как КПК всех этих варлордов прижала к ногтю очень быстро.

Только получив необходимый военный опыт, оружие Квантунской армии и Маньчжурию как базу для военных операций, вообще-то.

Он сделал это именно потому, что его не желали видеть в качестве Императора остальные руководители империи.

То есть хроническая грызня была стабильной проблемой Империи? Причем такой проблемой, которую Даале пришлось жестко решать.

Сейт Пестаж был всего лишь главой правительства, без права наследования.

Императором его выбрали. И свергнуть Айсард его смогла, лишь доказав его замазанность в сотрудничестве с повстанцами.

самый настоящий террор (т.н. "Война за бакту")

Кто же доктор Айсард, что она био-терроризмом занималась? Ну и да, о характере Империи это говорит очень ярко, ИМХО.

Изменено 14 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

Справедливости ради - смотря с какой РВ сравнивать. А то, по все той же РВ имперцам на, мать его, Хоте, напинали так, что непонятно, с чего ребелы вообще бежать решили.

Грешен - ориентируюсь, прежде всего, на РВ пост-Эндорского периода.

Это свидетельствует о том, что КНС до такой степени зависело от Сидиуса, что даже не использовала такой важный орган, как мозг, при интерпретации его приказов. Кстати, Сидиус не только помог неймодианцам захватить Торговую федерацию, но и помог Погглю Младшему захватить власть на Джеонозисе.

Наивные коммерсанты - главы огромных коммерческих организаций. :)))

Это уже конспирология.

Как будто что-то плохое...

То есть хроническая грызня была стабильной проблемой Империи? Причем такой проблемой, которую Даале пришлось жестко решать.

Увы, но да. Военные мятежи желающих водрузить собственную тушку на трон Императора были не то чтобы регулярными совсем, но никого особо не удивляли и периодически случались.

 

[Ottokar]

Наивные коммерсанты - главы огромных коммерческих организаций. :)))

Ну важно то, что и Нут Ганрей, и Поггль Младший были с Сидиусом повязаны и пришли к власти благодаря нему. То есть Палпатин де-факто один из создателей КНС.

Увы, но да. Военные мятежи желающих водрузить собственную тушку на трон Императора были не то чтобы регулярными совсем, но никого особо не удивляли и периодически случались.

...В итоге Империя, несмотря на серию кратковременных побед, оборачивавшихся пшиками, закономерно сжалось до небольшого государства, ревизовавшего имперскую идеологию.

[Леший]

Вообще-то он ещё и организовал теракт, по итогам которого неймодианцы захватили контроль над Торговой Федерацией и начали блокаду Набу.

Ну так я и говорю, общие политико-коммерческие интересы. Где тут подчинение?

Вот только на практике "безопасность" Мустафара оказалось липовой, раз уж туда не только Анакин, но даже Кеноби благополучно попал.

Но ведь сами члены Совета Сепаратистов этого не знали. И очень удивились, когда прибывший Энакин Скайуокер начал крошить их в капусту.

...и вместе с ним отправил на тот свет всё население Альдераана.

Вот только, на чьей стороне были симпатии большинства Альдеаанцев мы не знаем. Вполне может быть, были "закоренелыми повстанцами", и Таркин решил "не заморачиваться". В конце концов, ничего не мешало тем же американцами, в время ВМВ, отправить в концентрационные лагеря всего граждан японского происхождения только по подозрению в их возможном сотрудничестве с Японской империей. И ничего, большинство американцев из-за этого против Рузвельта выступать не стали. А напоминать вам про Хиросиму и Нагасаки упоминать и вовсе странно. А ведь тоже женщины и дети.

[Просто Некромант]

Ну важно то, что и Нут Ганрей, и Поггль Младший были с Сидиусом повязаны и пришли к власти благодаря нему. То есть Палпатин де-факто один из создателей КНС.

Больше скажу - именно они с Плагеусом подкинули ТФ идею о том, что надо бы вооружиться, и идею-оправдание для вооружения (пираты злые, да, поэтому мы купили дроидов для противодействия им и поставили на грузовые корабли турболазеры, а то, что мы набрали ещё огромную гору вооружений, всё равно толком никто не знает).

...В итоге Империя, несмотря на серию кратковременных побед, оборачивавшихся пшиками, закономерно сжалось до небольшого государства, ревизовавшего имперскую идеологию.

Ничто не вечно - в конце концов, Империя взяла реванш.

Вот только, на чьей стороне были симпатии большинства Альдеаанцев мы не знаем. Вполне может быть, были "закоренелыми повстанцами", и Таркин решил "не заморачиваться"

Среди альдееранцев и убеждённых имперцев хватало. В том числе немало армейских и флотских офицеров, часть из которых продолжили службу и после сноса планеты (в каком-то из романов по РВ был эпизод, где Лея видит имперца-альдееранца уже сильно после Эндора и толкает своим речь на тему: "Как так можно?!").

[Ottokar]

В конце концов, ничего не мешало тем же американцами, в время ВМВ, отправить в концентрационные лагеря всего граждан японского происхождения только по подозрению в их возможном сотрудничестве с Японской империей

1) Это решение Рузвельта не красит.

2) После войны японцев из лагерей таки вернули, насколько мне известно.

3) Тогдашние США были - объективно - расистским обществом (как и Империя). Вот только жители Альдераана по имперской же доктрине "унтерками", в отличии от японцев, не были.

Ну так я и говорю, общие политико-коммерческие интересы. Где тут подчинение?

"Помог придти к власти" (то есть имел на них весь необходимый компромат) это и есть "подчинение". Особенно учитывая, какую роль в КНС играл его ученик и единомышленник Дуку.

 

[Леший]

Тогда как джедаи, напомню, ставя вопрос о смещении (даже не обязательно убийстве) Палпатина вопрос о установлении своей диктатуры не ставили.

Коллега, вы похоже сами не поняли, что написали. Итак, некие джедаи на своем внутреннем междусобойчике принимают решение устранить законного Канцлера Республики, наплевав на закон и мнение Сената. При этом явно уверены, что то сойдет им с рук. Т.е. мы имеем откровенные подвижки в сторону джедайской диктатуры в чистом виде.

[Ottokar]

Больше скажу - именно они с Плагеусом подкинули ТФ идею о том, что надо бы вооружиться, и идею-оправдание для вооружения

Ну тогда это тем более подтверждает мой тезис.

Ничто не вечно - в конце концов, Империя взяла реванш. :)

Вот только это была уже совсем другая Империя, без институциализированной ксенофобии и прочих радостей.

Среди альдееранцев и убеждённых имперцев хватало

Это делает Палпатина ещё бОльшим ублюдком, к слову.

Коллега, вы похоже сами не поняли, что написали. Итак, некие джедаи на своем внутреннем междусобойчике принимают решение устранить законного Канцлера Республики, наплевав на закон и мнение Сената. При этом явно уверены, что то сойдет им с рук. Т.е. мы имеем откровенные подвижки в сторону джедайской диктатуры в чистом виде.

Недовольство действиями Палпатина выражала и сенатская оппозиция, это в том же третьем эпизоде прописано.

 

Ну и да - у джедаев были "подвижки" к диктатуре, а Палпатин её установил. По-моему, разница заметна, не так ли?

[Ottokar]

А напоминать вам про Хиросиму и Нагасаки упоминать и вовсе странно. А ведь тоже женщины и дети.

Хиросима и Нагасаки, как и Гамбург с Дрезденом - города вражеской державы. Т.е. военная доктрина Империи предполагает войну со своим населением как с вражеским?

[Просто Некромант]

Ну тогда это тем более подтверждает мой тезис.

Так я с ним и не спорю.

Вот только это была уже совсем другая Империя, без институциализированной ксенофобии и прочих радостей.

Ну так и НР - это не те же самые повстанцы, что в 4-6 эпизодах. И Галактический Альянс не НР.

Это делает Палпатина ещё бОльшим ублюдком, к слову.

По-настоящему Палыча только Дисней опустил. Они его с особым цинизмом методично макают в чан с грязью. Впрочем, чего ещё ждать от них...

 

[Ottokar]

Ну так и НР - это не те же самые повстанцы, что в 4-6 эпизодах

Да, НР - это продукт победы повстанцев.

По-настоящему Палыча только Дисней опустил.

Нет пределов совершенству! (c)

[Граф Цеппелин]

А Кайло это лопоухое шлему Вейдера по глупости молится? Преемственность не декларирует?

Кайло может мнить о себе что угодно, но к ситхам отношения не имеет.

Вот только история борьбы Новой Республики и Осколков Империи говорит об обратном. Даже после гибели императора и его предполагаемого наследника, имперцы не только долгое время успешно сопротивлялись республиканцам (проигрывая только из-за отсутствия внутреннего единства), но как только в их среде появлялось относительное единство, как они начинали выносить республиканцев, которых каждый раз спасало только фантастическое везение. Что говорит о том, что у имперцев среди населения Галактики была колоссальная социальная база.

Неверно.

У имперцев была социальная база в основном в Ядре, но по сравнению с республиканской она была крошечной. В "Трилогии Трауна" Пеллаэон сетует на то, что уже в 6 ABY имперский флот во Внешнем Кольце страдал от сильнейшего дефицита кадров, и был вынужден полагаться на призывников и кое-как обученных новобранцев. Собственно, почему клоны Трауна стали таким спасением.

Миры Ядра имели большие ЗАПАСЫ - кораблей, ресурсов, подготовленных кадров - но социальной базы у них по-прежнему не имелось. Собственно, почему после кампаний Возрожденного Императора, исчерпавших ранее имевшиеся резервы, Ядро так и не сумело восстановиться. К моменту объединения Даалы-Пеллаэона, ресурсная база Империи уже была в разы меньше республиканской. И это при том, что Даала сумела сделать почти невозможное: заставить имеющуюся базу реально работать, призвать во флот женщин и нечеловеческие расы и наконец-то создать ситуацию, при которой добровольцы ХОТЕЛИ идти в имперский флот. Но было уже поздно.

[Просто Некромант]

Да, НР - это продукт победы повстанцев:).

А Империя Трауна, Пеллаэона и далее - это продукт разгрома Империи Палыча.

Нет пределов совершенству! (c)

Нет пределов желанию срубить бабло... ну и желанию сделать мир ещё более чёрно-белым.

И это при том, что Даала сумела сделать почти невозможное: заставить имеющуюся базу реально работать, призвать во флот женщин и нечеловеческие расы и наконец-то создать ситуацию, при которой добровольцы ХОТЕЛИ идти в имперский флот. Но было уже поздно.

Кстати, надо отметить, что в Восьмом эпизоде у имперцев на кораблях заметные количества женщин на должностях.

[Граф Цеппелин]

А вот планеты в Империю перебегали после мирного договора, притом немалым числом. Да и про-НРовские восстания не столь и многочисленны были. В течение нескольких лет после Эндора, видимо, повстанцы заняли территории, им симпатизирующие, прочие же оказались либо враждебны, либо нейтральны и им было пофиг, кому налоги платить.

Перебегали - ПОСЛЕ того, как Даала и Пеллаэон переписали Новый Порядок так, как видели нужным. И начали с того, что вычеркнули каждую строчку, которую написал Палпатин) Отменили дискриминационные законы, дали внятную идеологическую базу (не просто "нужно победить повстанцев потому, что они, ну, повстанцы", а "нужно восстановить порядок, обеспечить безопасность, не допустить хаоса" - на фоне пост-варлордистского периода, такое шло на ура), и в итоге поставили военную машину под контроль гражданской администрации.

После этого да, Империя Пеллаэона стала действительно выглядеть привлекательнее Новой Республики (которая не сказать чтобы особо хорошо справилась с Коррелианским Кризисом и рядом других внутренних проблем). И ряд миров, которые примкнули к Республике из страха перед Палпатиновской Империей (особенно его "Темной Империей", которая перепугала даже многих имперцев), поспешили перейти обратно.

...В итоге Империя, несмотря на серию кратковременных побед, оборачивавшихся пшиками, закономерно сжалось до небольшого государства, ревизовавшего имперскую идеологию.

Собственно, ППКС. Не стоит забывать, что Траун получил титул Гранд-Адмирала за то, что разделался с Гранд-Адмиралом Заарином, поднявшим военный мятеж против Палпатина.

[Леший]

Это свидетельствует о том, что КНС до такой степени зависело от Сидиуса, что даже не использовала такой важный орган, как мозг, при интерпретации его приказов.

И где тут глупость со стороны руководства КНС. То, что Дарт Сидиус намерен их вырезать по "окончании банкета", они не знают. А без этого, предложение о перебазировании на Мустафар выглядит вполне логичным.

бОльшая, чем у значительной части варлордов. Тем не менее, до второй половины 20-ых бОльшую часть Китая контролировали они.

Разумеется, ведь "Северный поход" НРА это как раз вторая половина 20-х гг.

Кстати, Сидиус не только помог неймодианцам захватить Торговую федерацию, но и помог Погглю Младшему захватить власть на Джеонозисе.

Вы сами пишете, что помог, а не назначил.

Только получив необходимый военный опыт, оружие Квантунской армии и Маньчжурию как базу для военных операций, вообще-то.

База и оружия у Гоминьдана в любом случае было гораздо больше, но Чан Кайши это не очень помогло. Там вообще с настроениями населения интересная ситуация была. Доходило до того, что даже в самый разгар успешного наступления ВС Гоминьдана на коммунистов в Маньчжурии наблюдался переход целых воинских частей НРА на сторону "красных".

То есть хроническая грызня была стабильной проблемой Империи?

В этом собственно и проблема постпалпатиновской Империи.

Кто же доктор Айсард, что она био-терроризмом занималась?

На Тайфере? Коллега, что что она сотворила на Корусанте, тайферцам почему-то не помешало сделать ее своим правителем. И воевали против нее не официальные воинские части Новой Республики (хотя позднее, задним числом, их таковыми объявили), а по сути ЧВК или террористическая организация. Т.е., получается, официальной ей предъявить было нечего.

в каком-то из романов по РВ был эпизод, где Лея видит имперца-альдееранца уже сильно после Эндора и толкает своим речь на тему: "Как так можно?!"

Как видим из этого, имперцы-альдераанцы не ставили в вину императору гибель своего мира. "Что-то мы не знаем".

Это решение Рузвельта не красит.

Не красит. Но заметьте, злодеем его из-за этого никто не рисует. "Нормальный уровень средневекового зверства"(с)

"Помог придти к власти" (то есть имел на них весь необходимый компромат) это и есть "подчинение".

Это весьма своеобразное толкование.

После войны японцев из лагерей таки вернули, насколько мне известно.

Ну тут некоторые коллеги, указали на тот факт, что даже после уничтожения Альдераана, многие имперские офицеры альдераанского происхождения спокойно продолжили службу.