Без Цезаря

[Tim]

И как отсутствие Цезаря повлияет на Римскую республику?

До 60, грубо говоря, никак, роль Цезаря пренебрежимо мала. В 60 -ну, сговор Красса и Помпея всё равно будет, но кого они двинут в консулы против Бибула и оптиматов? Вот тут и есть развилка - Цезарь в РИ спокойно разнёс конституционный порядок с опорой на ветеранов Помпея, получил практически смертный приговор и из-за него в итоге начал гражданскую войну в 49. Если в АИ такого же сильного, уверенного в себе и не боящегося последствий политика у К и П не найдётся - у Красса есть Аррий, но он точно не такой, у Помпея - Габиний, вот этот доказал в 67, что готов на более-менее всё и, главное, способен, но Габиний может не захотеть жестить, опасаясь подставы от Помпея.... в общем, вот развилка - или Габиний вместо Цезаря насилием закрепляет власть "дуумвиров", тогда 50-е примерно как в РИ, но Помпей сильнее и раньше разойдётся с Крассом, а Красс тогда стакнется с оптиматами?.. в общем, тут в Риме заваруха будет сильнее, а без большой гражданской войны, может, и обойдётся, просто Красс в итоге помрет а Помпей к концу 50-х додушит оптиматов до признания своего постоянного особого положения. Или АИ-замены Цезарю нет, Габиний и Арррий консулы в 59 и 58, но они, как Афраний в 60, не идут на прямое нарушение закона, двоевластие с оптиматами сохраняется,. для Помпея это опасно, его положение слабеет с каждым годом, и скорее всего тогда ему придётся устраивать себе новый большой империй и военный поход что-то типа в 57-56.

[Crusader]

 Не будет титула "цезарь", "кайзер". Возможно, "царь" - тоже.

[monamy]

А июль, да и август наверное так и останутся квинтилисом и секстилисом 

[AVGUR]

В 60 -ну, сговор Красса и Помпея всё равно будет,

А будет ли? У них взаимные претензиии

Тут без бутылки третьего на симпозиуме не разобраться

[Voldi]

Полагаете, какой-нибудь Помпей роль Цезаря не отыграет?

Помпей рад и счастлив, что его пустили в приличное общество. Ему наоборот нужна стабильность, чтобы закрепиться в сливках. Деньги есть. слава есть. Зачем ему революции?

[Tim]

А будет ли? У них взаимные претензиии Тут без бутылки третьего на симпозиуме не разобраться

Соглашение П и К на тот момент, мне кажется, очень вероятно, так как полезно обеим сторонам. Красс с 63 разгромелн и выброшен из большой политики, а у Помпея в 61-60 двоевластие с оптиматами и отчаянная борьба за каждый сантиметр на всём поле, причём если Помпей остается законопослушным, время работает не на Помпея. В такой ситуации и Помпею нужен союзник, который его усилит, и Крассу нужно зацепиться за кого-то, кото вернёт его в высшую лигу. 

Третий там был чисто технически. Цезарь в 60 был по сравнению с П и К никто, в триумвират он вошёл как человек Красса, подписавшийся сделать большую грязную работу и взять на себя ответственность за неё, вот когда сделал, то стал в 59 почти вровень с ними. Но все же потом до смерти Красса он оставался слабейшим из троих, чье положение зависело исключительно от сохранения в Римае власти триумвиров.

 

 

[AVGUR]

Третий там был чисто технически. Цезарь в 60 был по сравнению с П и К никто, в триумвират он вошёл как человек Красса, подписавшийся сделать большую грязную работу и взять на себя ответственность за неё, вот когда сделал, то стал в 59 почти вровень с ними. Но все же потом до смерти Красса он оставался слабейшим из троих, чье положение зависело исключительно от сохранения в Римае власти триумвиров.

Абсолютно согласен.

Закономерный вопрос, почему в АИ не будет иного третьего? "Стрелочники" всем нужны

[литовец]

Будет 3. Интеесно, кто?

[monamy]

Закономерный вопрос, почему в АИ не будет иного третьего? "Стрелочники" всем нужны

Будет 3. Интеесно, кто?

В нашей  вики в статье про первый триумвират говориться, что не исключено, что планировалось включить в политический союз в качестве  четвертого члена Цицерона. Не будет ли он той фигурой, что заменит Цезаря?

[AVGUR]

планировалось включить в политический союз в качестве четвертого члена Цицерона.

"А сколько у папы римского батальонов?"

ИМХО Цицерон хоть и талантливый, но балабол. Пользы от него...

[Tim]

Закономерный вопрос, почему в АИ не будет иного третьего? "Стрелочники" всем нужны

Коллега, ну дак я ж написал выше, Габиний - очевидный и, главное, проверенный  (чуть не убил консула и разогнал к лемурам сенат, Цезарь с его навозными корзинами в 59 просто мелкий пакостник по сравнению с Габинием-67) кандидат в третьи. Только доволен ли он наградой, полученной от Помпея за 67 и захочет ли во второй раз ставить голову на кон - тут развилка.   Если не согласны - предлагайте вашего.

[Tim]

В нашей  вики в статье про первый триумвират говориться, что не исключено, что планировалось включить в политический союз в качестве  четвертого члена Цицерона. Не будет ли он той фигурой, что заменит Цезаря?

Цц был в роли оптиматского "диктатора" в 63. Низажог, фактически слил проскрипции, а Цезаря так вообще лично спас. На 60 уже почти под судом, популярность не оч. готовность к новым подвигам ноль. Роль Носке  ему не удалась, на роль Бонапарта, популярского и популярного сокрушителя конституции во главе народной шоблы после этого Помпею и Крассу он ну совсем не годится. А подголоском триумвиров в РИ он и так стал после изгнания. Потом, К и П нужен кандидат в КОНСУЛЫ на 59, выбор не так велик, даже если нарушать закон по срокам - человек 20-30 преториев, Цц консулом только что был, во второй раз ему можно будет в 53 баллотироваться.

[Tim]

Будет 3. Интеесно, кто?

Тут ещё прикол в том, что Красс привлекал не столько подчинённых, сколько партнеров (Катилина, Гибрида, Цезарь), допускал их большую самостоятельность, так что Цезарь дорос у него до равного, а у Помпея были или строго подчинённые, или на выход с вещами, как те же Целер в 62 и Непот в 61, да и много ещё кто. Т.е. третьим нужен именно или кто-то со стороны, или человек Красса, из Помпеевых людей даже Габиний в любом случае останется в тени и под властью Помпея, и вряд ли образует третий  самостоятельный полюс.

[AVGUR]

Если не согласны - предлагайте вашего.

А как вам Публий Клодий Пульхр? или Марк Эмилий Лепид

[Tim]

А как вам Публий Клодий Пульхр?

В 60 Помпей пробовал именно тактику "борзый трибун (Флавий) + дружественный консул (Афраний)" (в общем-то она в 67 как раз и была удачно опробована, хотя вот у Красса в 63 не прокатила), но благодаря тому, что энергичный Целер лёг на амбразуру, пошёл хлебать баланду и далее со всеми остановками, она вообще не сработала, Помпей в 60 не продвинулся ни на шаг. Бибул, кажется, в 59 был к тому же сценарию морально готов, так что не факт, что оно бы сработало и в 59. Но без какого-либо "Цезаря", да, думаю, Помпей мог бы занять Клодия у Красса и сделать ещё один заход в такой же конфигурации, если бы ещё провёл хоть какого-то условно "своего" консула.

или Марк Эмилий Лепид

Вообще ничего не знаю о нём ничего хорошего в смысле популярности, ораторских способностей, энергичности, готовности брать на себя ответственность, рисковать и тд. Короче, кисель, как говорил Ильич. В любом случае в 60 ему лет 30, так что только если трибуном. 

 

 

 

[Tim]

Просмотрел у Броугтона преторов до 70 года (не ставших консулами), чего-то не нашёл ни одного, кто был бы хоть как-то сравним с Цезарем (по известным действиям, там дофига известных только по имени) по критерию "дерзновенности" из необсужденных. Ну вот разве что Лоллий Палликан, ещё один из пиценской банды. Он в 60, кажется, был уже не за Помпея, но это-то, наверное, можно в АИ поменять.

[Tim]

Хотя вот кто ещё есть - Публий Автроний Пет, избранный, но не вступивший в должность из-за осуждения консул-65. Устроил реальные беспорядки в 66, заговорщик-65. Да, осуждён и в изгнании, но Красс ещё в 63, кажется, через Цецилиеву рогацию пытался его реабилитировать. Если Помпей тут поможет, Автрония можно в 60 через какой-то закон типа Цецилиевого реабилитировать, и вот тогда он, вернувшись из изгнания, и получив власть как тот джинн после 10000 лет в кувшине, вряд ли будет себя вести по отношению к оптиматам вежливо.

Изменено 30 Dec 2017 пользователем Tim

[AVGUR]

А вот сможет ли один из этих дублеров дожить до смерти Красса? И не сочтут ли оптиматы его, а не Помпея меньшим злом?

[Урус-хай]

Еще один вариант смерти Цезаря - продан в гладиаторы, лишен имени.

Выдвинулся и - один из руководителей восстания Спартака.

[monamy]

Еще один вариант смерти Цезаря - продан в гладиаторы, лишен имени. Выдвинулся и - один из руководителей восстания Спартака.

Эмм, а это вообще реально? Что бывали прецеденты попадания в рабство римских граждан, тем более из сословия патрициев, откуда был Цезарь? 

[Урус-хай]

Эмм, а это вообще реально?

Ну, марианцев в гладиаторы точно в наказание посылали.

У Валентинова гипотеза - Спартак  - гражданин Рима, отдали в гладиаторы за участие в заговоре против Суллы.

Кстати тот список Суллы.... надо бы уточнить - а не предусматривал ли он гражданскую казнь? То есть головы не рубили, но... отдавали в гладиаторы?

Но одно точно - гладиатор Цезарь,.. - это была бы такая развилка...

 

[Tim]

А вот сможет ли один из этих дублеров дожить до смерти Красса? И не сочтут ли оптиматы его, а не Помпея меньшим злом?

Дожить-то не проблема. Габиний вон в ссылке дожил до 49, реабилитации и тд в РИ. Вопрос-то как раз по сути топика - сможет ли "дублер", ну допустим, как раз Габиний или Пет, удержать и укрепить позиции, завоеванные в 59? Я как раз склоняюсь к тому, что нет - и что именно редкое сочетание в Цезаре качеств авантюриста, великого полководца и хорошего организатора позволило ему остаться третьим после "трибунского" консульства, повторить "метод Помпея" в Галлии и стать равным Помпею после 53. А вот то, что без Цезаря как раз оптиматы будут пытаться противопоставить ему своего помпея, переманив "триумвира" (вот хз смогут ли они это сделать именно с Г или Петом, Габиния наоборот в реале топили до конца) или вырастив своего "антиПомпея", это вероятно и довольно интересно. Хотя как их "антиПомпей" сможет перелоялить хитрющего Помпея и выдавить Помпея на радикальные позиции, которые бы позволили его, как Цезаря, вытолкнуть из конституционного поля в гражданскую войну - вот вопрос. Я бы  на его месте точно не смог. :)))

[AVGUR]

Хотя как их "антиПомпей" сможет перелоялить хитрющего Помпея и выдавить Помпея на радикальные позиции, которые бы позволили его, как Цезаря, вытолкнуть из конституционного поля в гражданскую войну - вот вопрос. Я бы на его месте точно не смог.

Ну наймут очередного прооптиматского "Цицерона" - "родина в опасности" Помпей злым заплатил за предобрейшее

[ImperialGuarder]

А может угробить Цезаря при Алесии?

[Tim]

Ну наймут очередного прооптиматского "Цицерона" - "родина в опасности" Помпей злым заплатил за предобрейшее

Нене, так просто дела не делаются. Помните за сколько лет ХПП (Хитрый План Помпея) привел к тому, что Цезарь был вынужден перейти Рубикон и сколько средств и усилий на это потратили объединившиеся Помпей и оптиматы? И это при отсутствии Цезаря в Риме и почти никаком его там влиянии. А Помпей-то будет в Риме. Сравните с тем, как Помпей в 61 демонстративно распустил армию и на равных простоял против оптиматов 20 раундов 2 года, считайте, с привязанной за спиной правой рукой. Ну то есть, ну наймут - и что конкретно он Помпею предъявит? Прикол с Цезарем или альт-заменителем Цезщаря как раз в том, что Помпей НЕ берет на себя незаконные акты, а перебрасывает ответственность за них своим "прокси".