Сбылась мечта...

[039]

Вообще-то реальный СССР пошёл по китайскому пути. Просто тогда никто не знал, что это - китайский путь.

<{POST_SNAPBACK}>

"Однообразное "доказывание", что если б не массовые коммунистические свежевания человечины и вымаривания , Россия бы погибла под тяжестью внешнего долга и от аграрного кризиса c мужицкими бунтами."(с) Источник находится интересующимися с помощью Гугла.

Боюсь, что это несколько наивная точка зрения. Он так же не повлиял на решимость Гитлера начать войну, как более ранний полько-германский пакт и все прочие международные телодвижения.

Максимум, чего можно было бы добиться, приняв позицию "никаких переговоров с Гитлером" - что Гитлер продавил бы польско-германский союз.

<{POST_SNAPBACK}>

Бгг. Спустя полгода все то же самое:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=179289

Впрочем, "цитату" из мифического "германо-польского договора 1934г" уч.sanitareugen таки убрал.

Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)

<{POST_SNAPBACK}>

Т-щи "патриоты" регулярно ссылаются на тексты, которые сами в глаза не видели:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1726/1726947.htm

[MGouchkov]

ПКРный гость

039

Выходят на арену силачи противоборствующих сторон

Скажу лишь, что были ли бы к 41ому году освоены через 12лет после изобретения в 29ом куммулятивные БЧ созданные яйцеголовыми, идеологически сомнительными для "единЯния в единых порывах", или тмы тем птанков- плодов именно такого "энтузиазма масс"- вольный выбор страны.

Продолжая ж в топик, в тему скорее- коллеге Doctor Haider напомню мысль что subj'евые аналогии возможно могли бы быть актуальными в развилках с СССР сразу после ВОВ, высказывавшуюся мной в совсем недавней ротации темы с подачи коллеги Магнума.

Блин, прочитал в той же ликбезовской русской "вики" что оказывается СССР в РИ был участником бреттон- вудской конференции как предполагавшийся один из главных соучредителей МВФ при ООН!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%...%86%D0%B8%D1%8F

[Граниты-Москиты]

Опять!

Про документы, фальшивки, вымыслы и ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ факты.

В природе существуют секретные приложения к договору о ненападении с Германией. Вы их видели? Своими глазами? Или в нашем мире была фотокопия или фотокопия фотокопии?

И где истина? Я не решусь заявлять что-то определенное.

Кстати, Гугл молчит в тряпочку на Ваше "однообразное доказывание того, что Вы правы, а коммунисты звери просто по тому, что им было нечем заняться"(с), выдавая только Ваши перепосты. автора ф студию!

(с) - Я.

Источник физиологической неприязни к СССР абсолютно понятен, и при этом имеет профессионально-классовое происхождение: 10% по настоящему богатого населения России, которые озолотились от грабежа народа; церковь - которая получила в дар десятки миллионов обездоленных людей, ищущих спасения в любой выдумке; толпы сбежавших из страны "бывшеграждан", значительная часть из которых устроилась за рубежом достаточно паршиво, и постоянно компенсирует свое разочарование нападками на оставшихся идиотов; значительная часть чиновничьего аппарата, расплодившегося после развала страны, но при этом не получившего ни свободы мысли, ни необходимых стране занятий; опорой же служат наемные работники самых богатых частных и государственных корпораций, которые отлично осознают разницу в материальном благополучии между собой и всеми прочими работниками, потому и молчат, или даже поддерживают эту неприязнь.

Более того - эти люди отрицают даже сам факт эволюции СССР, который тем не менее имел место.

[039]

Это сюда:

http://www.yoki.ru/news/social/politics/18-06-2009/75639-0

П.С. sanБорцун, пишите под своим ником, не шифруйтесь. По "германо-польскому договору 1934г" сказать нечего?

[sanitareugen]

Уважаемый!

Я под чужими никами не писывал и не собираюсь. Мою точку зрения Вы знаете, и полагаю, что она достаточно логична и подтверждена фактами, чтобы её могли разделять и другие. Ваша же, смею заметить, основывается лишь на "несокрушимой силу внутреннего убеждения". Поэтому дискутировать с Вами полагаю делом малопродуктивным, хотя оставляю за собой право указывать на ошибки, передержки или прямую ложь в Ваших сообщениях, не в надежде переубедить Вас, а лишь в интересах прочих участников дискуссии.

[Граниты-Москиты]

Да, да - я клон, нет мы разделенные во младенчестве сиамские близнецы мышления.

Если бы Вы читали внимательнее, то заметили бы, что мы несколько отличаемся во мнениях по обсуждаемому вопросу. И совпадение мнений по другим вопросам - есть простое совпадение мнений (основанных на собственном опыте, знаниях и мировоззрении), а не заговор.

[039]

"... все Божья роса"(с)

Что же, данное право у Вас - как и у прочих участников - безусловно,есть и то, что Вы покамест не смогли привести примеров прямой лжи в моих сообщениях говорит само за себя.

Равно как и демонстрация мной систематических передержек, а порой и прямой лжи в Ваших сообщениях: чего стоит одно лишь подсовывание публике мифического "германо-польского договора 1934г"под видом подлинного документа, с оставлением без ответа комментария Куртукова.

Также интересно, почему Вы "цитируете" издания с которыми, надо полагать, знакомы лишь в выдержках от единомышленников?

П.С. Анонимов-борцунов позволю себе проигнорировать.

[ZTZ-99]

Позволю себе вставить пять копеек по теме. Сохранить СССР можно было, отстранив интелей от тех областей, в которых они могли бы влиять на умы подрастающего поколения и вливать им вредные идеи вроде уже обсуждавшейся мирумирщины. Затем, следовало уделить внимание массовой культуре (патриотические боевики, комиксы и .т.д.). Прекратить секретиь свою военную технику от своих же граждан, больше писать про технику "потенциальных друзей".

[Green]

Весна настала как-то рано в этом году...

039 - предупреждение за флуд (п. II.7) и провокацию флейма.

MGouchkov - предупреждение за провокацию политфлейма (и отдельно за "совкофильских мифотворцев").

Гостевые айпи заблокированы, неадеквата хватает и без анонимов. Невинно пострадавшие и др. желающие - все вопросы письмом на адрес для регистрации.

Посты оставил.

[ВВВ]

. Прекратить секретиь свою военную технику от своих же граждан,

Коллега - тогда СССР распался бы куда раньше

Когды люди узнали бы что у страны средств чтобы еще один заводик по выпуску легковушек - как то не находиться

Однако же деньги для выпуска трех различных по конструкции, но аналогичных по боевым свойствам танков - есть.

Так что без секретности никак и именно засекретить от своих граждан - а то сразу такие вопросы возникають B)

[КотКот]

На Новостях Космонавтики взяв в качестве основы Пакт о ненаподении, нафлудили уже немерено.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...398&start=0

И везде одно и тоже, такое впечатление, что у нас источники разные. Хотя для Альтернативной Истории это нормально.....

[3-Гость]

(Позволю себе вставить пять копеек по теме. Сохранить СССР можно было, отстранив интелей от тех областей, в которых они могли бы влиять на умы подрастающего поколения и вливать им вредные идеи вроде уже обсуждавшейся мирумирщины. Затем, следовало уделить внимание массовой культуре (патриотические боевики, комиксы и .т.д.). Прекратить секретиь свою военную технику от своих же граждан, больше писать про технику "потенциальных друзей". )

Совершенно согласен. В СССР было много таких технологий, которые были вполне конкурентноспособны в мире. Просто немного собственного опыта:

А об качестве советских товаров можно сказать так - за инструментом той поры гоняються как за золотом. Сверла, фрезы, резцы- среди китайского и польского хлама цениться очень высоко. Есть конечно и получше - немецкий инструмент - но стоит он на порядки больше.

Да, что уж там - сам сталкивался за последний месяц - немецкий тельфер - указано 500 кг, нагрузку на 10% больше даешь, все гаплык. 30 летний совковый 3-х кратную нагрузку спокойно держит (беда одна - канаты уже все китай). Походите по базару - много раз слышал - это еще советский топор(нож, стаместка и т.д и т.д.), там сталь что нада. Недавно подшипник на сверлильном станке полетел, достали - мама мия-1953 год 57 лет пропахал, купили новый российский, через месяц уже скрипы.

Мебель говорите, ну вот - собирал недавно себе кухню, красота, разкроил, заказал ДСП,ДВП, Столешницы, саморезами, конферматами собираю- все легко. Дай думаю полочки навесные старые оставлю, только дверцы поменяю. Ух намучался, там ДСП по плотности и твердости по сравнению с современными просто сталь, еле повкручивал - а ведь 20 лет прошло, по идее наоборот трухлявым должно стать, а они просто монолит!

Наш участок производит механику для блоков управления ракето-носителей Союз-У (и еще некоторых военных) - скажу по секрету - большинство чертежей - 1957-65 годов - не шучу, дополнений конечно уже куча и доработок, но основа 57 года и что???? Самый надежный - и практически на сей момент единственный носитель применяемый в обслуживании МКС ... а вы говорите...

[krolik]

. 30 летний совковый 3-х кратную нагрузку спокойно держит

<{POST_SNAPBACK}>

єто не + а -. расход матерьялу лишний...

[ВВВ]

Недавно подшипник на сверлильном станке полетел, достали - мама мия-1953 год 57 лет пропахал, купили новый российский, через месяц уже скрипы.

Коллега вам повезло Как в лотерею выиграли...

Второй раз повезет кому то другому - когда он через 57 лет достанет из дрели единственный оставшийся в живых российский подшипник B) (этого года выпуска)

[3-Гость]

(єто не + а -. расход матерьялу лишний)

Это тоже правда,

пример из другой области - конец 80-х - заводу распоряжение из Москвы - конверсия и т.п. - изготовлять серию товаров народного потребления - есть -выполнили и даже неплохо - товары например- тележка у нас называеться "кравчучка" по вашему "ельциновка" на 2-х колесиках для базарного дела, для огородиков - на начало 90-х шла на ура, ее даже вместо зарплаты выдавали - легко на рынок сдавалась.

Но вот другой пример - сушилка для белья - 5 веревок на балкон, такая - захотел выдвинул, не нужно она сложилась - тоже шла хорошо, но вот беда - наши "совковые" конструкторы плохо знакомые со словом экономия - заложили туда кучу алюминия - это хорошо, легкая и прочная получилась - но аллюминий то с началом 90-х пропал. Зато появились польские аналоги - красивые, легкие все из пластика - сначала народ кинулся их брать но вот беда год два они на солнышке повисят, или чтото тяжелое на них кинь - все поломались. Так вот 99год, военные заказы в ж..пе, назначают меня начальником производства ТНП порылся по архивам, по складам - надыбал штук 300 заготовок на эти сушилки, но Ал. то тю-тю. Геройским розчерком пера меняю материал на пластик и металл и в запуск, новую упаковку в типографии заказали с красивыми женщинами и пошло все на ура - только тяжеловата оказалась, но народ то попробовав заморского добра, ого-го за ними кинулся. Барыжники с рынков подключили. Все 300 то разпродались, а дальше все равно не пошло. Уж больно металла много шло, и без Ал. - слишком нерентабельно выходило - прибыли пшик, а на наших заводах тогда наценочку на всякие расходы под 700% выходило (отопление+профсоюз+инновационка+ .. и тд. ит.п.)

[3-Гость]

(Коллега вам повезло Как в лотерею выиграли...

Второй раз повезет кому то другому - когда он через 57 лет достанет из дрели единственный оставшийся в живых российский подшипник (этого года выпуска) )

Я вам больше скажу, стоит у нас в цеху немецкий 3-х головочный радиально сверлильный станок 1937 года - вот на чем наш космос делают!

Так вот на нем и орлик на свастике имеется, немного подпорченный напильником и слоями краски, как он попал к нам незнаю, но работал долгие годы исправно. Тут лет с 7-8 назад, комисия по ОТ, --что такое почему нет защиты? Нач. цеха сюда!

- Так станок то 37 года!

- Ничего не знаем, немедленно зашитные реле, аварийную кнопку,+ еще чтото там, иначе накажем.

Итог - пришли слесарь, электрик - установили все как надо, но чтото там внутри раскурочили. Стакок проработавший 70 лет - стал, зато есть защита. Все довольны, занавес.

[3-Гость]

(Коллега вам повезло Как в лотерею выиграли...

Второй раз повезет кому то другому - когда он через 57 лет достанет из дрели единственный оставшийся в живых российский подшипник (этого года выпуска) )

очень повезет, разве что им не будут пользоваться - скажу по секрету у большинства т. н. современных российских подшипников - начинка КНР!!!!

[SergeyM]

Скажу лишь, что были ли бы к 41ому году освоены через 12лет после изобретения в 29ом куммулятивные БЧ созданные яйцеголовыми, идеологически сомнительными

<{POST_SNAPBACK}>

А что -кумулятвные снаряды обр 1929-го года реально было выпускать на обороудовании и материалах тех лет серийно и они надежно поражали танки? или такая же липа как "ДРП Курчевского"?

[SergeyM]

Вообще-то реальный СССР пошёл по китайскому пути. Просто тогда никто не знал, что это - китайский путь.

<{POST_SNAPBACK}>

Это НЭП. Дальше пошел "советский ревизионизм" :-)Собсвенно продолжение НЭПА, с легализацией кулаков, разрешением нэпманам вступать в партию, снятием ограничений с размеров частных предприятий, концессии в размере -это вполне китайский путь.

[Сеня]

СССР никак не может пойти по китайскому пути, потому что китайский путь-часть тысячелетней конфуцианской традиции.

[MGouchkov]

О "мирумирщине" и "интелях":

В 82ом РИ мне в руки впервые попали "Огонёк" и "Наука и жизнь" 64ого-65ого. Среди фотографий сопровождающих очерки,- пусков советских ракет (очерки- "..мы всем покажем мать Кузьмы.."), "палец на кнопке" совершенно та же, что американская в пропаганде того 82ого- "Угроза миру".

Во 2ой половине 6х пропаганда "меняет галс", потому как оправдать ремилитаризацию можно только обратившись к "оборонческому синдрому 41ого" обоснованно объединяющему тогда большую часть народа,- забулдыгу диссидентствующего "интеля" и генсека ("Дима, [censored], ну сколько,. ты ж мне обещал,. там же наши дети гибнут!"; ЛИБрежнев, уже совсем маловменяемый при смерти звонит про Афганистан Устинову).

SergeyM писал:

А что -кумулятвные снаряды обр 1929-го года реально было выпускать на обороудовании и материалах тех лет серийно и они надежно поражали танки? или такая же липа как "ДРП Курчевского"?

В 29ом- первые в мире лабораторные образцы куммулятивных зарядов. Но речь-то, о 41ом, о том 12лет направлять ли ресурсы на изготовление десятков тысяч танков vs в АИ- представить то 1/10ая этих ресурсов инвестирована в ПТО. При том в АИ ситуации, когда за эти ассигнования борятся не так, как возникали в РИ ситуации с Курчевским, Таубиным (если верить объяснениям, няп,- Ванникова), с И-180...

И в РИ английский ПИАТ, подобранный немцами в Африке в 42ом, не в песке там сразу в 42ом самозародился (посмотреть бы историю этого оружия в РИ в Англии,. таки ПИАТ,- "projector.." а не "reaktion" (?)..

Речь не о наличии или отсутствии промышленного развития в СССР/АИ России во 2ой половине 2х- 3х годах, наличии / отсутствии военных бюджета/производства, как таковых, но о системе производства такого вала материало/энергоёмких конечных экземпляров, которую можно было создать действительно только сталинской индустриализацией.

Это НЭП. Дальше пошел "советский ревизионизм" :-) Собсвенно продолжение НЭПА, с легализацией кулаков, разрешением нэпманам вступать в партию, снятием ограничений с размеров частных предприятий, концессии в размере -это вполне китайский путь.

В совсем недавней предыдущей ротации темы ("Ищем Дэн Сяопина") я приводил аргументы, почему это в РИ границы 2х - 3х было невозможно по внутрипартийно-социально-политическим причинам.

Более того, уже сейчас возникла мысль что источник энергии оппонентов отстаивающих сталинскую индустриализацию- интуиция что действительно недостоверен АИ "Мир Победившего Правого уклона Бухарина" (то есть, с развилкой- незадолго до 29ого, во 2ой половине 2х) и это- же de facto "официальная АИпозитива" времён perestroyk'и Горбачёва.

Обратная такой РИ политическая ситуация в "МУР 4MG" ("моём"), где из правивших в 2х правоэсеро-меньшевиков около АИ 1930ого проявляется тенденция к национализму-этатизму и "авторитаризации", но потому как социальная база правящих партий, понятно,- "сильно АИ" vs ВКП(б) B) как раз аналог сталинской индустриализации немыслим, и так- при возможных военных расходах в АИ 1935ом примерно 15% от РИ, а в АИ 1940ом- примерно треть (и соответственно, от РИ "тиражей" до десятков тысяч, "исчезает ноль"- самый максимум- немногие тысячи, но скорее- сотни), приходится думать про "интенсивную армию" обороны.

Так что с военно-техническим вопросами- воспроизвожу моё давешнее приглашение туда.

Сеня писал:

СССР никак не может пойти по китайскому пути, потому что китайский путь-часть тысячелетней конфуцианской традиции.

Соглашусь во многом. Смотрел что же такое РИ Китай, и обратил внимание, что аналог церковно-приходских школ, но с куда большими традицией и объёмом учёбы, в Китае был окончательно уничтожен только "культурной революцией". То есть,- всего лет за 15-20 до "открытия китайского пути Дэн Сяопином" , и бОльшая часть самых сермяжно-суровых маоистов, с тз реалий России/cccр- "интели".. :)

[sanitareugen]

Проблема кумулятивных снарядов тех лет не в самих снарядах, а во взрывателях. К ним предъявляются весьма противоречивые требования: взрыватель должен быть очень чувствительным, чтобы обеспечить подрыв при касании брони до сминания снаряда или его отклонения в сторону, в противном случае вместо пробития получается "ведьмин засос" (шутливое наименование повреждения танковой брони фаустпатроном в виде оплавленного следа на поверхности), но при этом он должен быть безопасен для собственного расчёта. Кроме того, желательно, чтобы он обеспечил подрыв заряда, начиная с тыльной части, тогда воронка формируется наиболее эффективно. Это достигается либо пьезоэлектрикой, либо весьма чувствительным головным взрывателем (но с эффективными предохранителями), формирующим луч огня, проходящий через облицованный металлом канал в заряде (а облицовка металлом самой воронки, кроме усиления эффекта формированием "веретена", также защищает от преждевременного подрыва) к капсюлю-детонатору в донной части.

Сами по себе кумулятивные заряда были известны, используясь в инженерном деле, где таких проблем с подрывом не было. Кумулятивная граната была, она использовалась с гранатомётом Дьяконова (ВКГ-40), была также шомпольная ВПГС-41, но инерционный взрыватель у них, обеспечивая должную безопасность, резко снижал эффективность, граната успевала отклониться, и струя "лизала" броню, взамен полноценного пробития.

Только после ознакомления с инженерными решениями немцев (трофейными) и союзников (ленд-лиз), а также получения станков (которые успели купить у немцев до войны и тех, которые получили от союзников по ленд-лизу), используя кадры, наработавшие опыт на часовом производстве (нет, какие-нибудь "часы Павла Буре" выпускались и до революции, но тут речь о массовой технологии), смогли разработать удачный взрыватель, и в 1943 его начали производить серийно.

Что до английского "Пиата" и ДРП Курчевского. "Пиат" имел те же недостатки, что и винтовочный гранатомёт Дьяконова. И точно так же постепенно усовершенствовали гранату (в основном взрыватель). ДРП стрелял не кумулятивным бронебойным, а обычным калиберным бронебойным, так что бронепробиваемость имел ниже ПТ пушек, поскольку начальная скорость снаряда была ниже.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Только после ознакомления с инженерными решениями немцев (трофейными) и союзников (ленд-лиз), а также получения станков (которые успели купить у немцев до войны и тех, которые получили от союзников по ленд-лизу), используя кадры, наработавшие опыт на часовом производстве (нет, какие-нибудь "часы Павла Буре" выпускались и до революции, но тут речь о массовой технологии), смогли разработать удачный взрыватель, и в 1943 его начали производить серийно.

То есть, в РИ другие страны решили за 3ые годы эту проблему, в то же время в СССР так же были решены за 3ые годы очень многие и более сложные военно-технические вопросы, но более приоритетные исходя из господствовавшей тогда в РИ системы оных приоритетов.

Коллеги! С военно-техническими вопросами воспроизвожу приглашение перебраться сюда:

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=3131&st=40

Здесь это офтоп уже действительно злостнейший, а там я как раз и хотел развернуть один (из всего трёх) аспектов в дискуссию о достоверности подхода к военному строительству, альтернативному РИ сталинским индустриализации / коллективизации..

[литовец]

китайский путь - это не военный путь, это путь ширпотреба, они делают мирные товары и дешево продают...

[sanitareugen]

Это реальный путь развития от простого к сложному. Пройти простые этапы, начав сразу со сложных - привлекательно, но нереально.